許紀霖×劉擎：流量密碼的時代，公共對話還可能嗎？

活動現場

5月22日下午3時，許紀霖教授與劉擎教授攜新書《此心安處是吾鄉：AI時代的文化認同》再度同臺，于上海上生新所蔦屋書店共話AI時代的個體命運。下為訪談內容節選，經出版方授權發布。標題為編者所加。

01

要更大流量，還是堅持思想的嚴謹性和公共性？

許紀霖我先簡單介紹一下這本書（《此心安處是吾鄉：AI時代的文化認同》）的出版緣起。首先聲明，這不是我一個人的書，而是我們的書。首先是劉擎老師，其次還有約三十位中國著名的學者、文化人參與了共同對話。我們共創了這本書——這兩年“共創”這個詞很熱。我只是這本書的一個打工人，穿針引線。現在“主理人”這個概念很流行，直播、餐館、咖啡館都有主理人，書也有了主理人，以后爭取做家庭的主理人。

這本書的性質是這樣的：除了做研究之外，從上世紀90年代開始，我還致力于搭建一個公共平臺，讓各種聲音、各路學者——不論立場、觀點如何，當然大三觀要一致，小三觀可以不同——聚在一起對話。這種對話不僅有共識，也有爭論，但碰撞出的火花都很閃亮。

三十年來，我樂此不疲。這本書是過去十多年公共平臺對話的記錄，其中有很多名字，我舉兩個大家不陌生的——梁文道和施展。劉擎老師也做出了重要貢獻，五次閃亮登場。所以這是一本“共創”的作品。時間跨度從2014年到現在，超過十年。這個平臺起初在華東師范大學，后來慢慢轉移到社會。其中有相當篇幅是在靜安的新華書店進行的，當時得到了騰訊的支持，做了“騰訊思享會·海上談”。

當然也有近幾年的公共對話。我認為這些對話是一個時代的記錄，值得結集出版。感謝浙江人民出版社給了這個機會。我原以為是一本小冊子，沒想到如此厚重。書名《此心安處是吾鄉：AI時代的文化認同》取自其中一次與毛尖、維舟的對話，我覺得比較溫暖，便用了這個書名。

今天雖然AI很熱，但我們更想和劉老師探討的話題是：在流量密碼的時代，公共對話還有可能嗎？此刻我發現，這個問號是多余的——因為今天是周五下午，劉老師檔期很滿，只有這個時間有空。我們本以為會門可羅雀，但現場來了這么多熱心的朋友共同參與。可見這是一個偽命題。實際上我們要討論的是“如何可能”，而不是“是否可能”。這是今天對話的主要話題。我和劉老師多年來從學院內部走向社會公共空間，經歷了十幾年來中國公共對話的發展，積累了不少經驗、感受和理性認識。

劉擎許老師一直熱心組織學者之間的討論，最初是比較小的圈子。后來我回國工作，與許老師在同一所學校，他擔任人文高等研究院執行副院長，我們一起做過思想節。我們把校園文化向社會開放，有媒體報道，也有視頻拍攝，梁文道也來過。許老師除了學術貢獻之外，還有一個重要貢獻：他有意愿也有能力把學界思想界不同觀點的人聚在一起對話、討論甚至爭論。我個人也受益于這個過程。

我進入學界后，既是學者，也關心公共生活、公共思想界，并且以此為榮。但最近發生了變化：公共思想界似乎轉向了傳播娛樂界。一些同伴覺得這樣很危險，我自己也保持警覺。今天要談流量時代——在流量密碼時代，社交媒體、綜藝節目要求你有點、有金句、有刺激性或挑釁性的觀點，極端的話才引人注目，而流量直接與商業價值掛鉤。

作為學者或思想者，面臨選擇：要更大流量，還是堅持思想的嚴謹性和公共性？公共性本身也很復雜：知道的人越多就越公共嗎？哈貝馬斯在《公共領域的結構轉型》中區分了好的公共性和壞的公共性。他擔心理性的公共討論受到挑戰——那是在20世紀60年代，電視媒體興起之時。他去世前出版的《公共領域的新結構轉型》指出如今的挑戰更大。他用了兩個詞：一個是“舞臺參與”，即表演性的參與；另一個是“被操縱的參與”，可能出于權力、黨派、商業利益。

《公共領域的新結構轉型》

[德] 尤爾根·哈貝馬斯

中信出版社

我們學者致力于的公共領域，是不同的人共同關心公共事務、社會政策、平等正義等問題，并展開討論。這是哈貝馬斯意義上的公共性。而表演性的公共性是為了流量、存在感、知名度；操縱性的公共性則是為商業或政治利益服務。我第一次上《奇葩說》時很害怕，但覺得節目形態背后可以有真正的思想爭論，雖然需要娛樂化。這是一次冒險。今天身處這樣的環境，我一直小心辨析自己是否進入了商業流量引導、誘導甚至制約的公共傳播，試圖堅持學術嚴謹性與思想公共性。這是一個持續的問題和挑戰。

02

流量時代的知識分子

許紀霖劉老師區分了兩種公共性，這恰恰反映了這些年中國公共性的變化。當年在華東師范大學閔行校區，我們做過思勉人文思想節。有幾場非常精彩，包括與梁文道、蔣方舟、陳曉楠的對談，那時還是十幾年前。梁文道說，如果要在上海選一所大學，他首選華東師大，因為華東師大的公共性是最好的?？上抻诩夹g條件，那些對話沒有留下文本，否則一定會出現在這本書里。

公共性是知識分子的本質。知識分子不同于學者專家——后者可以在專業領域活動，而知識分子必定要走向公共空間。上世紀五六十年代，知識分子的特征是寫檢討。80年代以后，公共性成為知識分子的核心特征之一。比如張文宏，三年疫情期間從專家變成了公共知識分子，他的話成為國民的“定海神針”。我和劉老師一起編《知識分子論叢》，前七八期主題都與公共性有關。

過去公共性主要在知識、學術領域。當年有所謂的“三大派”：自由派、新左派、新儒家。他們在北京彼此已經不說話了，但主要代表人物都是我的朋友。我把他們請到上海來對話、爭論。但過去十年，那個公共空間逐漸衰落，而一個新的文化公共空間正在出現，活躍程度是我從80年代文化熱以來從未見過的。不過，這兩種公共空間的底層邏輯不同：前一種沒有流量和商業邏輯，比較純粹；今天的社交媒體和自媒體時代，除了知識文化邏輯，還有流量邏輯，背后是資本和商業邏輯。這就產生了一個問題：知識分子進入這個新空間后，如何處理這兩種邏輯的緊張？我不愿簡單地把劉老師、梁文道等人稱為“網紅”，我更愿意稱他們為“平臺知識分子”。劉老師深度參與了這一過程，請他繼續談談如何處理好這兩種邏輯的緊張。

劉擎教授分享

劉擎我并沒有“很好地”處理，而是一直處于緊張之中。從上世紀90年代到21世紀初，公共討論基本是圈內人討論圈內問題，但討論的是有公共性的跨學科問題。討論完之后在媒體上發一個紀要，公眾是聽眾，說者與聽者截然二分。現在社交媒體的出現打破了圈內圈外的界限，演員與觀眾的界限變得模糊。原則上，任何觀眾都可以反客為主，成為作者或主導者。思想的公共性不再被專業人士壟斷，我稱之為“思想的平民主義化”。但這可能帶來反智主義的問題：思想是否有門檻？

學者進入公共生活，是因為關于公共生活的政策原則需要大家商量。中國式民主不僅是投票，還有商議。商議需要知識資源和思考準備。公共領域是一種公民教育，讓我們對公共事務負責。公共學者有責任介入公共生活，但每個人可以根據自己的情況選擇不同程度和深度?，F在這個“特權”被打破了——主導者、作者、讀者、演講者、聽眾之間的界限模糊了，你被拋到一個更大的范圍里。討論的樣態不再是大學研討會的樣子，回應方式可能毫無章法。有些贊揚也缺乏理性，但人聽到贊揚總會舒服。我們如何在這個時代提高公共討論的質量？流量與公共性有一致之處，也有矛盾之處。要讓好的想法有影響力，就需要一定的傳播；但要進入流量競爭，又可能劍走偏鋒，導致動作變形。

我面臨過這樣的問題：要不要上綜藝節目？上《再見愛人》是因為前一期非常撕裂，他們希望有理中客的聲音，但有人覺得我說得太溫和、不夠犀利?，F在有一個觀點：你無法對流量不在乎，但可以區分“熱流量”和“冷流量”。借用麥克盧漢“熱媒體、冷媒體”的概念：熱流量滿足消費型需求，提供憤怒、道德制高點、陰謀論，讓你爽，成為你的“嘴替”。但它轉瞬即逝，沒有成長性，像不健康的零食。

我們需要另一種流量——冷流量。它是慢的、深的、長的，像“long deep slow reading”所提倡的那樣。冷流量回應了人更深層的需要：對世界的探索欲、對人的理解、彼此被理解的需求。要回應這個需求，需要找到好的接口和話語方式?？此啤袄洹钡氖虑?，也可能有很高的關注度，但它是“冷靜”的冷，而不是沒有熱度。比如《給阿嬤的情書》能成為現象級電影，因為它回應了人最質樸的情感和鏈接的需要。知識人介入公共領域，要爭取影響力，但不要去拼熱流量，而是要找到冷的流量。這種流量是成長型的，對個人和公共生活都有促進。雖然困難，但仍然可為。

許紀霖教授分享

許紀霖劉老師講得很好，熱流量和冷流量的區分很有啟發。羅翔也說過類似的話：熱流量只是希望知識分子成為他的嘴替，帶來情緒價值；但如果某一天不符合他的預期，他會立刻反水。熱流量不是忠粉，只是偶合。而冷流量是長期主義的默契與知音，用戶粘性高，更重要的是共同成長。

知識分子進入公共空間，第一要堅守自我，不要迎合熱流量而失去自我；第二要與時代和解，用喜聞樂見的方式表達。康德說：啟蒙就是有勇氣公開運用自己的理性。關鍵詞是勇氣、公開、理性。今天我們重點討論“理性”。上一輪的知識和思想公共領域，大家用理性說話。但從微博開始，到社交媒體，理性逐漸消失，極端尖銳的聲音更容易帶流量。像梁文道、羅翔、劉擎老師依然堅守理性，值得致敬。但在這個快節奏時代，除了理性，情感是否同樣重要？金雯老師在《情感時代》中指出，18世紀啟蒙運動也是一個情感覺醒的時代，情感與理性同樣重要。今天年輕一代更重情感：不僅要說理，還要心靈對得上。IP除了理性，更多是情感在發光發熱。公共對話不能只有理性一條腿，情感是另一條腿。

例如《奇葩說》中，劉老師那期我邊簽書邊看。除了薛兆豐，我特別欣賞蔡康永——他不僅有理性，還有情感的力量，不是煽情，而是溫馨地娓娓道來。羅翔也是如此，他除了講案子，真正打動人的是他對人道主義的堅守、對自身有限性的謙卑。知識分子過去比較冷冰冰，但除了理性，是否也應帶有情感的力量？

劉擎許老師說得好，但情感和理性不是二元對立的。理性是在公共討論中給出理由，理由可以是邏輯推論，也可以是感受。英文中“rationality”與“reasonableness”不同。陳嘉映老師翻譯為“通情達理”最好。情感的反義詞是麻木，理性的反義詞是無理性。沒有理性的情感是歇斯底里。公共討論一直是有情有理的。單一的邏輯理性有局限。以前學術話語以理性為主，因為主要是圈內人在談?，F在要恢復人的全方位面目，我們就是人與人在交談，只不過我碰巧學了這些知識。

冷流量和熱流量的一個區別在于：熱流量急于給出答案、底層邏輯、三句話講清楚，說得極端、過火。而學者首先要澄清問題。我們保持知識上的謙遜，承認每個人都有盲點。比如關于李翊云作品的討論，有人馬上站出來教人怎么教育孩子。但我們應該慢一點：李翊云是普林斯頓大學教授，她愛孩子嗎？她對原生家庭沒有反思嗎？她找不到最好的心理醫生嗎？她對自己的處境沒有二階思維嗎？人有時會陷入絕境——你知道一切資源，但就是沒辦法。關系、創業、家庭教育都可能如此。

人類是有限的存在，會面對絕境。李翊云的作品和經歷提示我們這一點。面對這些，我們應該敬畏、慢一點。這是理性的選擇，也包含情感和共情。我認為這就是公共討論。但挑戰在于：是否要犧牲一點學術嚴謹性以適應大眾的接受習慣？這是一個永遠的問題。

李翊云新作《萬物自然生長》

許紀霖借著李翊云的話題多說幾句。我本來想做一期視頻播客討論，但未能落地。大部分批評李翊云的人其實沒讀過她的小說——小說沒有簡體中文版。他們只是把她歸入憎恨的“母親”類型加以抨擊。但我讀后發現，小說的主題不是親子關系，而是關于死亡與面對苦難——兩個兒子非正常死亡后，母親如何承擔沉重、如何超脫。小說中母親的沉重感令人感同身受。所以苛刻的批評對作者不公平。當然，從親子角度也可以反思：面對有先天缺陷的兒子，李翊云能否做得更好？我們沒資格評判個案，但作為抽象文本值得討論。

我想指出中西文化差異：西方文化中李翊云的做法可以理解，但在注重人情和家庭責任的中國文化背景下就會受到非議。她總是用理性方式與兒子討論死亡，并把選擇權交給兒子，這引起爭議。但在親密關系或親子關系中，除了理性，還有更強大的力量——情感。夫妻吵架時都想用理證明對方錯，但少有成功。有時一個擁抱勝過萬千語言。我有一位朋友說，她與女兒關系好的秘訣是每天擁抱。情感的力量有時超過理性。李翊云的小說敘述中，情感的身體傳遞可能比較匱乏。我們抽象地說，無論是親密關系、親子關系還是朋友關系，除了理性，還有一種讓人淚流滿面的力量——情感、共情、心靈的共振。

劉擎人類的對話本就有情有理。許老師對李翊云的分析有獨特視角，我也部分認同。但李翊云知道這些道理，可一個人能做到哪一步，受制于自身的成長史、命運和環境。十年前我有一位同事選擇自殺離開世界。我們曾內疚是否還能做些什么。后來我慢慢接受：這可能是一個絕境。再多的幫助也不一定有用。面對李翊云時，我會帶著自身的經驗去理解，而不是高高在上的上帝視角。每個人的視角都有特定性，人和人的對話始終是有情有理的。

03

只有在強有力的對話者面前，我們才會被點亮、被激發

許紀霖最后討論“公開”這個概念。今天很多人生活在信息繭房中，與AI聊天。AI是“大舔狗”，總提供情緒價值。但這是人性弱點——人都愿意聽好話。不過與AI的對話沒有公共性，是私密的。在這個時代，我們是否依然需要公共對話？我承認自己的弱點：獨自面對電腦寫文章時，很難產生精彩的觀點。只有在強有力的對話者面前，被點亮、被激發，我才覺得自己變聰明了。我只擁有真理的一部分，對話者擁有另一部分。我接納他合理的那部分，讓我自身更強大。我們每個人都是盲人摸象，只有上帝能看到全象。我摸著象鼻，劉老師摸著象腿，通過更多聲音，我更接近整體的大象。公共對話是我個人成長的需求。自我發現是在與他人的遭遇中完成的，不僅需要知音，也需要諍友。公共空間越是參與，越能自我發現、自我成長。這是我從內心表達的感受。

劉擎冷流量也體現了這種謙卑。盲人知道自己看不見，所以不會犯盲人摸象的錯誤——這個寓言是啟示性的，只有明眼人才會犯那樣的錯誤。知識分子是知道自己有盲點的人。許老師說需要在場感和公共討論。為什么面對面的交流不可替代？因為看到對方的面容，意識到我們是同類，有應答。在網上惡言相向的人，到了面對面場合就會不同。好的討論不僅能相互理解，還能彼此改變、成長。即使觀點未變，至少澄清了問題。人和人在場的交流本身就有內在價值，不只是功效性的。鍛煉身體不僅為了健康，鍛煉過程本身就是好的。在人工智能時代，如果把自己的能動性都外包給機器人，人類會變成“人類智障”。我們要保持能動性，保持人和人之間的在場交流——無論是討論、唱歌、游戲、擁抱。

許紀霖劉老師講得非常好。在線的群聊永遠比不上線下的在場對話。因為在線時對方只是一個符號，沒有完整的人格。而線下能看到面孔、眼神。眼神放光帶來的能量是線上感受不到的。線下還有一種“氣場”，線上也感受不到。公共對話與面孔、氣場密不可分。群聊中互懟的往往是不認識的人——“馬甲”不用承擔道德責任。而一起吃過飯的朋友，吵歸吵，感情不會傷。

今年年初我在成都，那里有全中國最多的獨立書店。在有家書店講座后，晚上有一場年輕人自發組織的辯論賽，主題叫“明亮的對話”。參與者互不認識，但有一位年輕女律師公布了辯論規則，整個對話非常有理，彼此尊重。只要規則明確、看到對方的臉，雖然觀點不同，但共同的情感在暗暗涌動。這說明了公共對話的價值。在流量密碼的時代，我們依然渴望著、也需要著一場又一場的公共對話。

（文字稿由出版社整理）