克里斯蒂娃：波伏瓦寫女人的條件，我寫女人的才華

波伏瓦寫女人的條件

我寫女人的才華

受訪者丨克里斯蒂娃

1941年出生于保加利亞東部小鎮斯利文的克里斯蒂娃，1966年在保加利亞讀完大學，根據父母的意愿，逃離集權統治下的保加利亞，作為法保文化協定的公派留學生來到法國。克里斯蒂娃原來準備完成新小說論文，就回保加利亞。可是在遇到羅蘭·巴特以后，她認識了菲利普·索列爾斯，并進入了《戴格爾》（Tel Quel）雜志的學術圈子，那里有福柯、德里達等一大批法國當時最優秀的學者。 作為學生的克里斯蒂娃對羅蘭·巴特充滿了崇拜和愛慕之情。在《武士》中她寫道：“這樣充滿魅力的男人的聲音，還沒有聽到過啊！我快要愛上他了。”她后來為巴特去世寫了《巴特的聲音》一文：“脆弱而又沉穩的聲響，充滿諷刺、似唱歌一樣的聲音曲線，雖然精疲力竭、但仍很輕快的聲音……”

1972年，作為《戴格爾》雜志的一員，剛剛從巴黎第七大學中文系畢業留校任教的朱麗婭·克里斯蒂娃和丈夫菲利普·索列爾斯以及羅蘭·巴特等人，應剛剛加入聯合國不久的中國政府邀請，作為第一批西方知識分子代表團造訪正處于“文化大革命”時期的中國。

那次旅行的經歷并不愉快。回到法國后的朱麗婭·克里斯蒂娃寫了本名為《中國婦女》的書。在那本書里，她記錄了她看到的中國：“我們碰到的中國，正處于所謂的‘文化大革命’時期，女人和青年人都被推入對黨的舊機構的批判運動中去……輕視個人和集體自由的殘留的蘇聯模式以及刻板的官方言論，不僅使我的調查無法深化，也使得我泄氣，放棄了學習中文。”

2009年2月，受法國外交部、文化部的委托，為了解法國文化在中國的傳播狀況，身為法國政府顧問的朱麗婭·克里斯蒂娃，在中法關系因為去年以來的奧運圣火傳遞和西藏問題而陷入低谷的時期造訪中國。

37年后，北京和上海街頭的變化留給朱麗婭·克里斯蒂娃的中國印象是：“許多城市涌現出摩天大廈，聳立在原本是街頭小巷和蘇俄式廉租房的地頭上，取代從前統一穿灰藍色衣服的人民群眾，是艷麗多姿和面對全球化挑戰充滿自信、無所畏懼的人們。”

01

不是只有一種女人

而是有不同的個別的女人

↑波伏娃

記者：今年是波伏瓦的《第二性》出版60周年，這本書在你看來，今天還有什么價值和意義？另外，去年你設立了波伏瓦婦女自由獎，為什么要設立這個獎？

克里斯蒂娃：我想在女權運動的歷史上有兩個很重要的事情。第一是在英國有一些婦女要求自己投票或參加選舉等等，這是發生在英國的非常重要的事情；第二件事情是波伏瓦自己寫的，她自己推廣的思想，即認為男女是平等的。這也是非常重要的一點。如今各種蒙昧主義仍在利用經濟苦難和政治沖突壓迫和迫害女性，必須通過婦女斗爭來贏得權利。

還有1968年法國發生的五月風暴，當時我們都認為男女之間沒有很大的區別。但是如果我們講男女在政治和社會方面有什么區別，那么到底男女之間還有什么真正的區別呢？這種區別會不會對文化帶來一些影響？所以1968年時很多思想家都在思考，比如說女人性關系跟男人的有沒有區別，會不會帶來不同的經驗；她們的思想方面會不會跟男人有些區別，等等。

后來我的學生問我，你為什么不寫一本有關婦女的書？我認為這個問題太廣泛了，太一般了。因為看完波伏瓦的書以后，我發現實際上不是只有一種女人，而是有很多不同的個別的女人。波伏瓦寫的是女人的條件，只是一般性地討論女性的待遇，我想寫的書則有關女人的才華，女人的天才。實際上如果我們說波伏瓦比較重視女人的條件，而我比較重視女人的具體的才華，活生生地體現在一個一個有才華的女人身上。

我覺得對女人來說，波伏瓦的貢獻是非常大的，因為她帶來了非常豐富的東西，尤其對女人的解放。我非常敬佩她。但是后來我覺得，我還要繼續考慮女人的個人經驗，這樣才能進一步了解女人。

我得到過一個國際獎叫“漢娜·阿倫特獎”。漢娜·阿倫特是一個德國籍猶太人，她當時最著名的舉動是對納粹主義進行了嚴厲的批評。我得到這個獎之后感到非常地榮幸，我把獎金送給了阿富汗的女人。因為阿富汗的女人結婚的時候沒有什么選擇，沒有什么自由，她們經常是被逼著嫁給一些陌生人。有些時候她們忍受不了會自殺，一般是放一些油在身上，然后用火把身體燒起來。沒死的就會被送到醫院，但是醫院里面也沒有足夠的人能照顧她們，或者來治療她們的身體。我覺得很殘酷，她們的生活是非常悲慘的，我就把獎金送給了照顧她們的醫院。

↑阿倫特

去年1月9日是波伏瓦誕辰一百周年，我設立了西蒙·波伏瓦女性自由獎，獎金3萬歐元，獎給那些促進國際團結、重視婦女權利、保護冒著生命危險斗爭、幫助她們捍衛平等與和平權利的人。

2008年“西蒙·德·波伏瓦女性自由獎”頒發給塔斯萊瑪·納斯琳（Taslima Nasreen）和阿亞安·荷西·阿里（Ayaan HirsiAli）。納斯琳女士1962年出生于孟加拉國，先是在公立醫院做一名婦科醫生，然后成為一名作家，她在第一本小說《拉佳》（Lajja）出版后就受到伊斯蘭原教旨主義者的威脅，因為她譴責了存在于孟加拉印度教社會中的壓迫，她的作品使她走到孟加拉國進步文壇的前端。原教旨主義者燒毀了她的書并聲稱要對她施以絞刑，后來她被迫流亡斯德哥爾摩、紐約，并試圖在加爾各答獲得印度國籍，受到印度政府的保護。

阿亞安女士是荷蘭政治家，1969年出生于埃塞俄比亞，流亡荷蘭。2003年作為自由人民黨和民主黨的成員當選為議員。她通過了一項嚴懲女性切除女性陰蒂（陰唇）的法案，結果她被稱為“黑伏爾泰”。在警方的保護下，她才得以出版她的書《我的造反生活》，這本書為她招來很大的威脅，因為這本書試圖將女性移民問題和歐洲社會問題結合起來。

02

宗教帶給人的快樂

不只是精神上的

記者：你是一個女權主義者嗎？在這方面，你和波伏瓦有什么區別？

克里斯蒂娃：我不能簡單地講我是一個女權主義者，但是我自己認為我更多的是一個鄧斯·司各特主義者。鄧斯·司各特是中世紀的一個思想家，他認為重要的是個體的思想而不是團體的和一般的思想。所以，波伏瓦關注的是全體女性的境遇，是一般婦女的基本條件，是關心男女平等問題，而我關心的是女性個體的生存境遇，尤其是她們的天才和天分。我在《女性天才系列》中強調的也是女性個體的創造性和她們帶給世界的貢獻。

記者：羅蘭·巴特在后期放棄了結構主義，然后轉向了對文本的愉悅釋讀，這樣的一個研究轉變，其原因是什么？

↑1978年巴黎知識界聚會，右三為羅蘭·巴特，右四為克里斯蒂娃，左五為克里斯蒂娃的丈夫菲利普·索列爾斯

克里斯蒂娃：羅蘭·巴特是一個非常奇特的人，他是一個具有批判精神和非常謙虛的人。一般的老師都希望自己的學生與老師的思想是一樣的，而羅蘭·巴特卻希望學生的思想跟他不一樣。他對自己學生的想法和理念一向都非常感興趣，有些時候他會從他的學生們那里得到一些想法，他也經常夸獎他們，覺得他們的想法很了不起。實際上羅蘭·巴特是一個很慷慨的人，當初他發現了我對這種跨文本分析有一些很好的理念，他就很謙虛地說支持我的理念。實際上這種想法他也可以自己創造，應該不是很大的問題。但他很肯定我在這方面的想法，并謙虛地說，這是我的貢獻。

記者：你最近的書里談到了宗教、天主教、修女、愛、圣愛等宗教話題，這些話題在法國一向是和自由主義對立的。這是否說明你的立場發生了一些改變？

克里斯蒂娃：從前我是結構主義者，同時也是人道主義者，現在我是后結構主義者，也是后人道主義者。但是我從來沒有任何信仰。為此，我要解釋我為什么走了這樣一條路。1966年我和另外一個保加利亞學者得到了獎學金來到巴黎，為法國帶來了莫斯科和東歐的結構主義。

我在接觸結構主義的時候發現，這種做法可以讓我理解一些很有意思的道理和體系，但是我總覺得其中也蘊含著一些無法解釋的方面，比如說對待歷史的態度，在看一篇文章的時候，我們還要看這篇文章是寫給誰的，從它的環境和背景出發才能完全理解它。后來，我認為只有通過心理學和精神分析學才能真正理解人與人之間的對話、了解一篇文章或一個道理。

以前的結構主義者用的材料一般不是大文章，而是很簡單的對話和詞句。我自己卻想分析一些長一點、復雜一點的文章，后來就開始寫小說、詩歌和與宗教有關的東西。我開始研究愛情，后來也寫了一本書，中文譯為《愛情傳奇》，我就是用這種方式來了解什么是感情的。關于那些恐怖、激烈的東西，我也寫了一本書叫《恐怖的權力：論卑賤》。

在宗教研究方面，我是新的人道主義者，但是我和法國古典時期的人道主義者有很大區別，他們只對一些宗教極端分子控制婦女的性欲有很大批評，我也贊成這樣的批評，但我的想法不僅僅是這樣而已。18世紀的人道主義者沒有努力去了解宗教的根本特征，他們對宗教的好的一面沒有進行研究。我認為宗教給人們帶來的快樂，不只是精神上的，而且也包括身體上或物質上的快感。所以，為了更深入地了解宗教在人的精神和肉體方面的深刻影響，我對天主教的修女很感興趣，也通過她們來了解宗教的好的一面。修女雖然沒有愛情和性的經驗，但是她們擁有對上帝的愛，這種愛是精神上的愛，同時也包含身體方面的奇特感受，和普通人的愛情是不同的。我想，這同時也具有很大的文化價值。

03

只有共產主義者才能土葬

記者：怎么看待你的故鄉保加利亞的變化？

克里斯蒂娃：保加利亞過去受到蘇聯很大的影響，1989年以后，又過于倉促而迅速地進入市場經濟中，由于這個過程太快、太猛、太急，沒有像中國一樣有一個很好的過渡，所以造成了很多經濟問題，并且都是非常深刻的危機，到現在后遺癥很多。歐洲正在幫助保加利亞重新建立它的體制，我個人也非常希望保加利亞能夠走出困境。中國有共產主義體制的遺留，然后又一步步進入到市場經濟的體制，這兩種勢力的均衡可能是比較和諧的，所以，取得了很好的成果。

記者：你說，作家、翻譯家都是“外國人”。這是什么意思？你寫了許多學術著作，為什么還寫了許多文學作品和小說？

克里斯蒂娃：我以前寫過的一本書叫做《自己的外人》，我覺得這種對自己來說是“外國人”的感覺非常的重要，當然這也跟我個人的生活有一定的關系。因為我本來是保加利亞人，到了法國以后，我自己也覺得好像不管走到哪里都跟沒有國籍一樣，無論我走到哪里都是個“外國人”。我認為從某一個觀點來看，所有的人都會遇到這樣的現象，從政治的理念來看，我們可以說都是“外國人”。當然這種想法在心理醫學或精神分析學里也有很多的意思。比如說，弗洛伊德認為我們本來并不真正了解我們自己是什么樣的人，我們自己不大承認也不愿意看到自己到底是怎么樣的一個人，但是為了跟別人相處、溝通和交流等等，我們先必須把自己理念中看不到或不想看的部分看清楚，這樣才有辦法跟其他人交流溝通，這是非常重要的一點。

從文學的角度來講，比如說我們寫書的時候，也會有一種外國的異常的感覺。這種感覺有兩個作家表達得非常好。一個是馬拉梅，他在寫詩歌的時候，他認為，什么是詩歌？詩歌必須是個新的東西，必須是完全新的東西，也是一種在語言之外而不是在語言之內的東西。另外的一個作家是普魯斯特，他也認為一本書是用來表現一些內在的感覺，就跟謎語一樣，一般來說我們是沒法了解這些感覺的，所以我們通過寫書的方式來表達這些感覺和道理。

1989年，在柏林墻倒塌的三個月前，我的父親死在保加利亞的一家醫院里。當時的保加利亞，所使用的手術設備和手段不是很先進。我父親的那一次手術就出現了問題。他的葬禮是在1989年9月舉行的，11月，柏林墻就被推倒了。我父親是一個傳統而虔誠的基督徒，但是我們卻被告知不能土葬。因為當時為了規避宗教儀式，只有共產主義者才能土葬。我曾經想付錢給墓園，用法幣或美元都可以，但實在是沒有辦法，因為我必須要先死，他們才能把父親葬在我旁邊。最后，他還是被火葬了，盡管這違背了他的遺愿。

你能想象對我來說這是多么糟糕的處境。也是在這個時候，我認識到了寫這樣一篇小說的緊迫性，這本書就是1991年出版的偵探小說《老人與狼》。

張英｜著，文章原載《南方周末》2009年3月

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