勇敢的心 | 《沈帥波和他的朋友們》第五季3萬字實錄

我每年都會更新一篇名為《想要一顆勇敢的心20XX年版》的文章。很多人會疑惑，科技這種話題需要持續迭代更新，可關于內心感悟的文字為何也要年年重寫？核心原因在于，我們對勇敢的定義始終在發生變化，身處不同境遇、懷揣不同心境、擁有不同人生狀態時，勇敢承載的內涵截然不同。

《沈帥波和他的朋友們》來到第五季，這一季我們的主題定為“勇敢的心”。

一無所有的時候，敢于放手一搏，就是勇敢；遭遇逆境磨難時，坦然接納現實真相，也是勇敢；自身能量低落、狀態虛弱時，坦然正視自己的脆弱，而非強行偽裝強大，這同樣是勇敢；不被外界他人的評價裹挾，始終堅守自己認定的道路，亦是勇敢。回顧過往年份，這篇文章的內核也在不斷轉變。

有些年份，它像是面向世界的戰斗檄文，滿含“我來了，我要征服”的銳氣；有些年份，它只是寫給自己的溫柔鼓勵。后來我慢慢悟出一個道理：境隨心轉，便是勇敢。勇敢從來不是向外張揚的莽撞沖動，而是向內沉淀、內心安定的狀態。

時值2026年年中，時代風云變幻，到處充斥著未知，我們難免心生惶恐與迷茫。對比過去經濟高速增長、一切充滿確定性的發展周期，如今的我們，更需要尋找到屬于自己那顆勇敢的心。

為此，我們邀請了來自各行各業的嘉賓。其中有相伴多年的老友，我親眼見證他們創業起步時一往無前的模樣，見過他們奮斗途中的堅持，也目睹過他們探索路上的迷茫；也有全新結識的朋友，他們各自在行業里披荊斬棘，因與我們對“勇敢”擁有相同的價值理念，來到這檔節目。我們將一同挖掘、探尋他們各自對勇敢的理解。

人只有直面內心最深層的恐懼與內在驅動力，才能真正讀懂自己；唯有認清自身的天命與人生意義，才能明白自己活著的價值。在我看來，性格是一個人身上即時反饋的行為系統，而天命，則是支撐人長久前行的長效反饋系統。勇敢的心貫穿人的一生，是支撐我們走完歲月的終極靈魂底色。但我們的對話內容并不會空洞抽象，全部都貼合日常現實、深度關聯個人思考。

本次邀請的嘉賓覆蓋多元賽道，有消費品品牌創始人、硬件創業者、大模型行業從業者、投資人，也有博主、作家與詩人，不同領域的人生故事，最終都會匯聚到“勇敢的心”這一核心主題上。

接下來我為大家逐一介紹本季嘉賓：

階躍星辰開發者業務總經理滕愛齡（小狼）老師，階躍星辰是國內頭部、行業領先的大模型公司；

余世存老師，知名文化學者、詩人、作家，深耕《道德經》《老子》《莊子》《易經》等傳統經典研究；

野人先生創始人崔漸為先生。野人先生是當下國內熱度極高、廣受喜愛的中式gelato冰淇淋品牌；

清閑智能創始人兼CEO閻樂先生，清閑動態人機工學椅是當下爆款單品，被眾多科技企業與頭部大廠批量采購；

王詩蕊 Iris，她曾擔任寶潔品牌大學校長，后出任國內頭部母嬰新消費品牌 CMO，如今自主創業；

徐濤老師，擁有二十年財經科技一線采訪經驗，現為頭部播客制作公司聲動活潑聯合創始人，旗下的《聲動早咖啡》、《聲東擊西》均為業內頭部的播客欄目；

莊明浩老師，曾任職頂級投資機構，完整經歷互聯網、移動互聯網與當下AI三波時代浪潮，同時也是播客《屠龍之術》主理人，節目持續輸出前沿科技、AI 行業的趨勢觀察與深度洞察。

之后我會和每一位嘉賓單獨展開深度對話。希望通過一輪輪追問，看見不同年齡、不同性格、不同性別、不同行業的人，他們勇敢的源頭，以及不斷向前的動力。也期待這一系列對話與思考，能給屏幕前的你帶來啟發。

滕愛齡在我眼里是生命力特別旺盛的90后硬核女性。她來自新疆，大家都習慣叫她“小狼”。她是階躍星辰開發者業務總經理，還做了一檔播客，名字叫《計算機歷史博物館》，光聽名字就非常硬核。

沈帥波：小狼身上的標簽特別多，大學時就開始獨自創業，后來一個人外出求學，現在定居杭州良渚，還有一對雙胞胎女兒，完整經歷了好幾輪科技浪潮，始終站在行業最前沿。你身上集齊了當下獨立女性所有特質，特別值得聊聊。是什么樣的成長經歷讓你愿意不斷嘗試新鮮事物？為什么每一波技術風口你都能提前踩中？

滕愛齡：這其實是兩個問題。首先，敢不斷嘗試的根源，和我的性格、成長環境分不開。我在新疆長大，當地地域開闊，從小思維開放，天生就愿意接觸各類新鮮事物，這是我愿意持續探索的底層出發點。至于總能踩中技術浪潮，我覺得是長期訓練帶來的敏感度。每一輪新技術剛興起的時候，入局的人都會面臨困難，過程也是孤獨的，需要大量自學積累，也就是大家說的“卷”。只有持續吸收新知識，才能跟上技術迭代。經歷過一兩次完整的技術范式更迭之后，再出現全新技術趨勢，我自然會生出預判力，同時落地執行力也同步跟上。另外長期身處技術圈層很關鍵，身邊全是深耕前沿的同行，大家互相陪伴成長，我也能在行業里找到自己的生態位置。綜合來看，這是個人選擇、后天持續學習，再加上成長城市、行業環境共同造就的結果。

沈帥波：很多人大學創業只是倒買倒賣，和技術完全不沾邊。你最早接觸互聯網、真正走進前沿技術圈子是什么時候？當時做了什么事？

滕愛齡：我從很小就接觸計算機，我們家很早就配備個人電腦。當時技術工具都很原始，大家甚至會用Word制作簡易網頁，我很早就摸索電腦的各類操作。早年間玩電腦的經歷讓我意識到，技術能用一套全新方式去解決生活里的實際問題。所以只要有新技術出現，我都會第一時間上手體驗，童年的積累給我打下了基礎。

初中的時候我就萌生想法，想做一做本地城市黃頁。我們縣城很難找到新疆炒米粉門店的聯系方式，我本身不愛頻繁麻煩別人、到處打聽信息，懶人思維催生了這個需求，我想把全城商鋪信息全部整合，搭建線上頁面。雖然當時本地擁有電腦的居民極少，網站幾乎沒有用戶，但我掃街跑遍所有門店收集的商戶數據是有價值的。最后我直接把這套信息資源出售，這算是我的第一次創業，也讓我賺到第一筆收入。現在回想起來，這段經歷給我的收獲很大。挨家挨戶走訪收集信息特別需要勇氣，進店要主動介紹自己的項目、說服商家配合，獲取信任、清晰表達需求。它讓我完整走完調研、落地、商業化，甚至預判需求是偽需求、及時止損的全流程。多實踐幾次，處理項目的經驗就沉淀下來。這也是我第一次真正走進互聯網極客圈層。

沈帥波：2014-2015年，國內掀起90后創業熱潮，上海聚集了一大批年輕創業者，那時候你也正式開啟創業之路。當年有兩種完全不同的創業敘事，你更偏向哪一種？

滕愛齡：當年的創業分兩種敘事。第一種是大廠、超級平臺路線，目標是打造巨型品牌，大批量融資燒錢換用戶，后期再考慮商業化。第二種是我們學生創業者的思路，手上有小型技術創意，相信靠這個小產品就能解決真實問題、改變細分領域。那時候我們這群年輕人對這件事深信不疑，也是基于這份信念抱團創業。

我本身是計算機專業，很早接觸Linux開源社區，社區里的前輩會手把手教我使用各類前沿工具、獲取行業一手資訊，我就是依靠開源圈子結識第一批創業伙伴，之后借著開源的積累進入大廠。開源算是貫穿我職業生涯一條隱形主線。

沈帥波：現在有個很有意思的行業現象：美國早年標榜開放開源，如今AI領域反而大量做技術閉環，國內反倒大力推進開源生態，階躍星辰也堅持開源路線。你當初為什么選擇加入階躍星辰？你怎么看待這家公司？

滕愛齡：我選擇階躍不是從市場、商業角度判斷，純粹是基于技術視角。之前我在阿里做了近十年底層基礎設施（Infra）相關工作，我清楚模型廠商對底層基建的投入、長期技術認知，直接決定企業發展天花板。階躍在基礎設施層面的長期布局和長遠規劃，是我非常認可的，這也是我入職的核心原因。當下國內各家大模型創業公司都有自身的差異化定位，賽道遠沒到同質化內卷階段，每家企業發展路徑各不相同，行業整體還處在發展早期。如果有人想要加入AI模型公司，那么從底層技術視角去判斷企業潛力，是不會出錯的思路。

沈帥波：很多人分不清移動互聯網時代開發者和當下AI時代開發者的區別，你負責開發者業務，能通俗講講兩者差異嗎？

滕愛齡：兩個階段的開發者身份區別非常大。移動互聯網早期，開發者是技術創新者、嘗鮮者，對不成熟技術包容度很高，只要理念開放、走開源路線，大家就愿意參與共建。等到行業發展成熟，開發者大多隸屬于企業，背負明確業務需求，做產品前需要完整、全周期的商業判斷。到現在AI時代，我們更習慣用構建者稱呼從業者。模型搭配各類代碼工具，實現了技術階躍式進步，最大改變是降低開發門檻，不會編程的普通人也能完成搭建。以前開發需要一整個團隊協同，現在單人依靠提示詞、工具就能產出前端頁面、完整服務。當然，單人快速產出的demo距離生產級穩定產品還有不小差距。

我之前和閻樂私下聊天，他做人體工學椅出身，最近一直在通宵做網頁開發。傳統實體創始人如今也能化身Builder，這就是時代變化。過去創始人有想法，必須由交付工程團隊落地，現在自己和模型交互，快速產出demo原型，溝通損耗大幅降低，親手實操帶來的創作快感很難替代。

沈帥波：所有人都能成為開發者、構建者，這個變化會帶來什么影響？

滕愛齡：AI抹平開發門檻之后，每個人都擁有創造工具、搭建服務的能力。有人會用Agent集群搭建交易輔助工具做投資，也有人像閻樂一樣開發行業相關產品，大家出發點完全不同。最終落地的產品、自身發展路線也千差萬別。我身邊就有朋友從2023年開始用AI搭建投資輔助工具，如今已經轉型專業資金管理從業者。我自己會更多思考生活場景，比如給孩子開發滑雪學習小程序。每個人的需求導向不同，利用模型創造的東西自然不一樣。未來大家獲取專業能力的渠道變多，細分服務、小眾工具會大量涌現，普通人不用依賴大型平臺，就能基于自身需求產出產品。

沈帥波：現在有兩種完全割裂的行業論調，一部分人覺得AI只是情緒對話工具，相當于升級版搜索；另一類人認為大模型能力會徹底顛覆人類社會，你站在階躍一線看到的真實現狀是什么樣？

滕愛齡：當下大眾對AI的焦慮，是以往技術浪潮中從未出現的現象。過去新技術落地，只有技術從業者會研究、擔憂；現在模型一經發布，各行各業普通人都會思考自身工作是否會被替代，大部分人缺少行業背景和信息積累，焦慮遠大于實際影響。本質是技術周期和市場周期完全重合，以往技術成熟、平臺成型后市場才會跟進布局；如今新技術一問世，企業、普通人立刻思考落地應用、職業風險。

身處技術圈層的人早已習慣持續迭代，能平穩切換新賽道。但深耕單一實體、傳統行業的從業者，由于上下游資源、業務體系高度綁定，轉型難度很大。新技術會沖擊原有產業鏈，這是當下所有人焦慮的核心來源。

現在行業重心已經從爭奪流量入口，轉向Agent落地。早年各家瘋狂做紅包、流量大戰，爭奪APP裝機量，后來大家發現AI沒有強網絡效應，用戶會同時安裝多款模型軟件。如今行業下半場核心是智能體，Agent可以獨立完成完整業務，不再局限簡單聊天交互，直接切入工作、生活、企業全場景。這對社會組織、個人生產關系都會產生巨大改變。

沈帥波：現在市場觀點搖擺不定，一會說投放推廣沒用，一會又覺得營銷至關重要。怎么看待AI業投放、流量這件事？

滕愛齡：用戶行為會持續遷徙，從PC端到移動端，再到AI產品，人群流動方向決定商業走向。現階段AI行業還沒跑出成熟、全新商業模式，沒有顛覆互聯網經典商業邏輯。當下AI賽道的核心不是單純投放獲客，而是落地真實業務價值，不能脫離實際場景只靠流量支撐。哪怕模型本身性能優秀，缺少落地場景、配套服務，也很難長期留存用戶。

沈帥波：很多AI公司依舊在用OKR做目標管理，你們團隊適配這套管理工具嗎？

滕愛齡：我們早期嘗試過OKR，但很快調整了節奏。OKR適配季度、半年度這種長周期規劃，而AI行業技術、市場變化速度極快，按月甚至半月調整方向都很常見，長周期目標不具備參考性。我們現在以1-3個月為周期復盤、調整業務方向，核心是保持快速試錯能力，一旦用戶出現全新需求，立刻溝通調研、迭代方案，行業嗅覺比固定考核指標更重要。

沈帥波：能不能具體介紹你的開發者業務？階躍在這塊業務上有什么獨特優勢？

滕愛齡：我的核心工作，是幫助所有開發者、Builder用好大模型、搭建各類產品。整條服務鏈路分多層。第一層是科普教學，配套教程、線下工坊、行業活動，幫助零基礎開發者弄懂模型基礎原理；第二層是工具產品配套，提供完整開發工具；第三層是生態合作，對接海內外代碼平臺、推理服務、Token服務商，打通上下游產業鏈，把完整開發鏈路全部打通，降低所有人落地門檻。團隊同時覆蓋產品、市場、開發者運營、API業務，全方位服務技術創作者。

沈帥波：2023年ChatGPT問世，那一年你在硅谷，你從什么時候意識到這會是劃時代的變革？

滕愛齡：ChatGPT付費商業化上線第一天，我就第一時間開通付費使用，當天就在公眾號發文推薦所有人體驗。那段時間我直觀感受到，它徹底改變了知識獲取、信息處理的方式，拓寬個人信息處理上限。在此之前我每年要閱讀上百本書才能支撐研究，有模型輔助之后，讀書、整理信息的模式完全重構。從那時我確定這會是全新時代，后續各類AI工具我都會第一時間上手實測。

沈帥波：有沒有某個瞬間讓你徹底下定決心all in AGI？

滕愛齡：2023年我和行業伙伴持續討論入局時機，但早期我相對克制。算法研發人員天然深耕AGI領域，我們半路轉行的從業者手里有過往積累的行業資源和認知，不會輕易全盤推翻過去。真正下定決心是2024-2025年，當時我們和海外各大科技企業溝通，全球企業都在規劃AI落地，真實產業需求完全明確，Agent開發框架、工作站等配套工具陸續成熟，完整落地條件全部具備，我判斷入場時機成熟，才全身心投入大模型賽道。

沈帥波：現在很多人用Agent集群做交易分析，普通人也能借助AI做投資，是不是普通人也能轉型交易開發者？

滕愛齡：確實有人借助AI搭建資金管理工具，最后轉型專業從業者，但每個人使用工具的出發點天差地別。有人聚焦金融交易，有人只想開發愛好相關工具，比如我會想給孩子做滑雪學習APP。大家需求不同，利用模型創造的產品、未來發展路徑完全不一樣，如果有人搭建的投資工具邏輯靠譜，我會直接選擇交給對方打理，各司其職，不用所有人兼顧所有領域。

沈帥波：APP時代開發者門檻高，AI時代人人都能搭建工具，是不是開發者群體變得極度多元？

滕愛齡：完全是兩種狀態。早年手機APP開發需要完整團隊、高額成本，只有瞄準海量用戶、追求商業收益的人才會入局。現在不一樣，每個人可以基于微小個人需求，快速搭建一次性工具，用完即可舍棄。專業手藝人也能借助AI把自身手藝轉化為標準化服務，小圈層需求也能被滿足。專業機構不再是唯一選擇，行業門檻大幅降低，Builder群體覆蓋面會無限拓寬。

沈帥波：現在市面上亮眼AI應用很少，是大家想象力不足嗎？

滕愛齡：不是創作者想象力不夠，是我們對AI產品的期待標準變高了。早年單一工具滿足單一需求就能算優質產品，現在我期待AI一站式解決一整套連貫需求，全流程靈活響應各類衍生訴求，市面上大部分產品還達不到這個標準，所以很少有讓我眼前一亮的應用。

沈帥波：行業普遍有一種論調：各大模型性能趨同、缺少網絡效應，行業會長期燒錢不盈利，你認同嗎？

滕愛齡：站在一線業務崗位很難評判全產業競爭格局，但我能確定Token、模型會成為未來核心生產資料，供需關系長期存在。短期各家模型看似同質化，但等細分落地場景大規模爆發，差異化會快速拉開。現階段行業處于技術普及早期，等到各類垂直場景落地成熟，比拼的就是配套服務能力，服務會成為企業核心競爭力，單純模型輸出無法拉開差距。

沈帥波：那階躍依托訂單、客戶資源，為什么沒有形成絕對優勢？

滕愛齡：核心壁壘不是訂單數量，是全鏈路客戶服務能力。持續響應企業復雜業務需求，對底層基建、服務團隊、行業認知都有極高要求，小型實驗室很難配套完整服務體系。模型廠商會從單純輸出模型，慢慢轉型服務型企業，這是長期成長必經的過程。

沈帥波：怎么理解AI賽道的服務型廠商？早年阿里依托賣家生態搭建小二服務體系，AI時代服務者該如何定位？

滕愛齡：電商平臺是撮合買家、賣家的三方關系，平臺需要大量人力做雙邊協調。AI行業是產品級服務，模型本身就是業務生產資料，企業客戶需要配套算力、推理、成本優化、落地指導全鏈條配套。廠商需要吃透各行業落地痛點，提前補齊技術短板，先服務客戶沉淀產品，再依托成熟產品服務更多開發者，形成正向循環，整套服務邏輯和傳統互聯網平臺完全不同。

沈帥波：前段時間你們上新全球同步發布的新模型，你連軸中美兩地工作幾乎通宵，為什么節奏這么緊張？

滕愛齡：新版本模型面向全球開發者，國內工作結束還要對接海外團隊，同步收集各地用戶使用反饋、行業判斷，大量信息需要消化整合，持續思考迭代方向，大腦一直處于高速運轉狀態，很難停下來，不知不覺就熬到天亮。今天錄制前化妝，我還被說黑眼圈很重。

沈帥波：你家里有一對雙胞胎，屬于原生AI一代孩子，現在應試教育體系不斷受到沖擊，你怎么規劃孩子未來的成長路線？

滕愛齡：育兒這件事我先生承擔更多，我的整體心態比較平和。孕期、育兒階段遇到各類健康、成長問題，我都會借助專業AI工具查詢參考，再和醫生核對，大幅緩解我的育兒焦慮。我不執著于傳統應試路線，更看重孩子三大核心能力：第一是感受力，懂得感知他人、共情；第二是執行力，包含獨立判斷、批判性思考、完整落地事情的能力；第三是幸福感、同理心。

我們夫妻有戶外運動背景，會多帶孩子接觸各類運動，拓寬眼界。我不會強行規劃孩子必須要走什么路線。二十年后就業環境、產業鏈都會完全變化，現在沒必要預設固定賽道。我優先帶他走遍不同環境，搭建完整世界觀。比起囤積房產、股票留給孩子，我更愿意培養他在不確定性里獨立立足、白手起家的能力，這些軟性能力才是長久底氣。

沈帥波：現在流行物理世界AI、各類穿戴智能設備，你怎么看待下一代人機交互模式？

滕愛齡：未來模型的多模態感知、實時推理能力會持續升級，對真實世界的理解深度、理解維度都會持續豐富。眼鏡、車載、便攜穿戴設備會成為主流交互載體，語音、視覺、表情多渠道輸入全面普及。新技術會打破固定辦公、生活場地的限制，不用局限在辦公室、大型電腦前，出行途中就能完成完整工作，人和真實數字世界的連接會更自由。

沈帥波：現階段招AI團隊人才，你們有什么篩選標準？

滕愛齡：我們團隊崗位非常多元，產品、市場、開發、生態運營全覆蓋，通用核心要求有三點。第一，對新事物保持開放接納的心態，能快速跟進技術迭代；第二，主動探索的自驅力，會自主上手各類新模型、自主落地小項目；第三，愿意持續學習，快速適配行業變化。

我們現在招聘新型產品工程師，不再是單純寫需求文檔，而是要求能自主用AI產出可運行demo，直接交付工程團隊落地，產品和開發的邊界被打破。過去創業缺開發很難落地，現在有模型輔助，懂需求的人就能獨立完成原型，生產力門檻大幅下降，但深度架構、復雜系統搭建這類硬核工作依舊存在極高專業門檻，不會被AI替代。未來掌握真實業務需求、串聯上下游的人會占據核心位置，重復性執行工作會被模型承接。

沈帥波：現在不少人選擇給孩子配置科技股票作為長期資產，你會給孩子做類似投資規劃嗎？

滕愛齡：我暫時沒有相關規劃，我自身對金融投資缺少專業積累，不會盲目入場。比起給孩子囤積股票、房產，我更愿意投入資金帶他體驗不同事物，訓練應對不確定環境的能力，擁有獨立生存的底氣遠比資產更重要。至于二十年后的經濟環境、就業賽道，現在無法預判，不用提前布局金融資產對沖風險。

沈帥波：很多AI從業者對外敘事極度激進，你整體風格克制平穩。這是鏡頭前刻意的表現，還是日常工作本來就是這個狀態？

滕愛齡：我本身性格就是如此，不管是拍攝錄制還是日常管理團隊，情緒波動都很小。很多創業者激進表達，是面向市場的必要敘事，需要吸引用戶、資本認同行業愿景。而我深耕底層基建配套服務，工作核心是提供穩定技術支撐，負責落地而非畫宏大藍圖，做事風格偏向交付、重執行，習慣務實看待行業各類變化，不會刻意制造狂熱情緒。不同賽道、不同崗位的創業者自然會形成截然不同的處事風格，沒有好壞之分。

沈帥波：國內和海外創業氛圍差異很大，你怎么看待兩種創業模式？

滕愛齡：不同發展階段需要匹配不同特質的人。0到1創新階段，需要敢想敢沖、具備顛覆思維的創業者；規模化1到100擴張階段，需要擅長團隊管理、穩定落地的人；全球化布局又要求具備國際視野。

國內市場對創始人要求更全面，希望創始人身兼創新、管理、全球化多重能力，全程把控企業發展。海外創業分工更清晰，0到1創新團隊做到成熟后，會更換職業CEO負責擴張、上市。不同階段匹配專業人才，兩種模式各有優劣，國內創始人承擔的壓力會更大。

沈帥波：聊完整個AI行業、育兒、創業，回到本期主題“勇敢的心”。結合你的經歷，你理解的勇敢是什么？

滕愛齡：我認知里的勇敢，核心是持續擁抱全新事物，始終保有對未知的好奇心、愿意主動挑戰變化。我慢慢意識到，勇敢不分統一模板，沒有標準答案。一無所有、放手一搏是勇敢；行業橫盤漫長蟄伏、不浮躁內耗也是勇敢；敢于直面自我、接納自身全部優缺點，真誠面對自己，更是最難得的勇敢。有人奔赴大城市闖蕩是勇敢，守著小店安穩經營、用心養育孩子同樣是勇敢。每個人身處境遇不同，屬于自己的勇敢標準也完全不同，不用套用別人的人生標尺去定義自己。

接下來這位朋友，是知名的文化學者、詩人、作家余世存。我曾經在清華大學現場聽過他講課，收獲巨大，之后專門上網搜集他的著作，足足有幾十本。他長期深耕《道德經》《莊子》《易經》這條中華傳統文化脈絡。

沈帥波：我剛才和陪同你的同學閑聊，才知道你今天錄完節目當晚就要從上海返程北京。我今年三十五歲，光是一天往返奔波都覺得消耗很大，您精力卻依舊這么充沛，總愿意各處奔波交流。這種飽滿的精神狀態，是不是常年修習傳統文化、堅持養生修行帶來的？

余世存：我還差一點到六十。這兩年我真切感受到時間越來越珍貴，根本不夠用，所以但凡能高效利用時間的機會，我都會把握住。不過這種充沛狀態也不是一直都有，是慢慢調整出來的。早些年我一到中午就犯困，睡不夠一整天都渾身難受，直到2021年，我開始實打實地實證、體悟傳統修身文化，整個人的狀態才徹底扭轉。

以前我讀到朱熹說“半日讀書，半日靜坐”，心里還很不認同，覺得世界都在向外開拓進取，古代士大夫卻一味靜坐，太過保守落后。但2021年我自己試著靜下心站樁，慢慢體會到這句話的深意。站樁的過程十分舒服，越堅持越有感觸，我對傳統文化的理解也隨之加深，生活節奏、身心平衡都被調整得越來越好。在此之前，我和大多數文科作家、學者一樣，埋頭讀書寫作，長期身心透支。堅持站樁修身之后，才找到了身心平衡的辦法。

站樁只是其中一種方式，任何運動、習慣，長期堅持下來都會大有裨益。現代研究也印證了古人的時間規律，21天可以初步養成習慣，46天夯實基礎，90天、也就是百日筑基，身體、精神都會邁上全新臺階，專業運動員的集訓周期也大多遵循這個三個月的規律。

傳統文化從來不是空洞的說教、高高在上的理論，完全可以和當代生活相融，給普通人生活帶去指引。我們讀書人的價值，就是把塵封的古典文化盤活，讓它走進當下，給現代人的生活提供參考與啟發。

沈帥波：您年輕時候下海、供職雜志社，也算經歷過商海起伏，是什么契機讓您徹底放下俗世打拼，選擇去大理閉關，潛心深耕傳統文化？這個人生轉折是怎么發生的？

余世存：年輕的時候我總以謀士、頂層設計者自居，一心尋找同道一起創業做事。改革開放后市場機遇遍地，身邊人人都有發財的故事，誘惑很大，但我內心始終有青春期的苦悶、精神上的焦慮抑郁，和現在很多年輕人的內耗困境很相似。我意識到，在和社會深度接軌之前，必須先解決自己內在的精神難題。

我大學畢業后被分配去中學教書，北大多年求學，不甘心困在校園，于是踏入社會闖蕩。可經商、職場的種種誘惑，依舊填補不了內心的精神空洞。那時候我的閱讀重心從諸葛亮，轉向孔子與司馬遷，向往像二人一樣搭建完整思想體系，做到“究天人之際，通古今之變，成一家之言”。

早年我在《戰略與管理》雜志工作，接觸了各行各業頂尖專家，經常寫信向他們求教，希望有人能給我一套完整人生、時代的思考框架。但所有前輩都告訴我，這種體系只能靠自己研讀體悟，沒人能直接給予。90年代中后期，莊子的文字徹底救贖了我，在此之前我其實輕視本土文字與傳統文化，讀完《莊子》才讀懂漢語、文史哲融為一體的磅礴力量，也重建了我對本土文化的信心。

信心建立之后，我開始系統性補讀各類史書，讀完諸子百家依舊覺得根基淺薄。2007年底，我下定決心離開北京，到大理居住兩年。那兩年我通讀各類古籍，一路溯源讀到《易經》，找到了傳統文化底層邏輯，像當年王陽明龍場悟道一樣，走出了長久的精神困境。2008年我剛好四十歲，這次大理隱居，是我人生第一次重大精神突破。

2009年回到北京，我又專門花半年時間學習考古、天文，補足上古史相關認知。那段時期身邊同學大多買房立業，反觀自己一無所有，偶爾聚會難免心生落差，但我沉浸在自我精神構建的世界里，內心的充實很難對外人道。支撐我十幾年沉下心深耕的，是對自我人生負責的執念。

沈帥波：現在很多35歲遭遇職場瓶頸、被裁員的人，都跟風去大理散心，但大部分人短暫休整后，原有困境一點沒變，甚至覺得所謂治愈全是噱頭。同樣是去往大理，為什么您兩年隱居收獲巨大，普通人只是短暫散心？核心區別是不是隱居期間做的事、內心追求完全不同？您在大理的兩年，每天的生活節奏、日常安排是什么樣？

余世存：當年我在大理時，常有朋友專程過來探望，大家的心態會經歷三層變化。剛抵達滿心羨慕，覺得我過神仙日子；停留一天多，興奮感快速褪去；到第三天就坐立難安，急匆匆返程，說城市里還有工作、家庭瑣事脫不開身。有一位昆明企業家專程來找我喝茶，聊完感慨，我眼底是真正的安定，而他們身上背負員工、事業，根本放不下俗世重擔。

我在大理那兩年，從來沒有為房貸、收入焦慮。日常很簡單，曬太陽、喝茶，去古城和友人聊天閑談。但閱讀治學是每日必修課，我系統研讀《左傳》，還同步給媒體寫專欄，后來集結成書《先知中國》。我也完整重讀孔孟老莊諸子典籍，夯實文史底層積累。那兩年沒有智能手機分散注意力，能沉下心深耕古籍，著書《老子傳》，換做現在，到處都是短視頻，很難沉浸式讀書會客。

沈帥波：早年您向往以司馬遷為榜樣，如今心中理想的人生范本變了嗎？

余世存：五十歲之后想法完全改變。蘇東坡五十多歲才頓悟自己是謫仙人，我到五十歲也生出同款感悟。李白、蘇東坡、龔自珍這類文人，能為時代輸出專屬詩意語言，是我向往的方向，這是文人的責任，也是一種天賦權利。如果難以成為能書寫時代的詩人，那做一名抄書匠也很好。我年輕時候完整抄過杜甫、王維全集，近些年重新拾起抄書的習慣，未來的生活大概就圍繞讀書、抄詩兩件事展開。

沈帥波：之前采訪里您提到，未來十年希望創作專屬詩集，做一名真正的詩人。我認識一位商界人士，年輕時夢想寫詩，后來發現市場更追捧有錢人，一輩子全力經商。詩人和普通作家有什么核心區別？為什么您把詩人當作更優先的人生標簽？

余世存：不同時代有不同的價值風向，有的年代詩歌受追捧，有的年代經商更吃香，即便如此，我依舊愿意選擇做詩人。大眾認知里的詩人，很多只是附庸風雅、辭藻堆砌，我所追求的詩人完全不同。真正的詩歌能夠打破個體狹隘的 “小我”，讓人抵達通透、完整的生命境界，完成借假修真的人生修行。

愛因斯坦把人分為三類：依靠意志改變世事的行動者；發明創造、革新物質的實干者；拓展全人類精神邊界、拔高倫理感知的思想者。莊子、龔自珍都屬于第三類，也是當下最稀缺的群體。身處困頓讀到詩歌能獲得慰藉，身處迷茫能依靠文字看見光亮，這就是詩歌獨有的力量。如今我們面對國際局勢、大眾出行、各類全新社會現象，很難產出貼合當下、精準命名時代的詩文，AI仿寫的古典詩句也空洞無物，當代漢語缺少能描摹現實、提升精神力量的創作者。很多現實的荒誕與壯闊，遠比文字更有想象力，這是我覺得遺憾的地方。

沈帥波：您很喜歡穆旦那句“這才知道我的全部努力，不過是完成了普通的生活”，這句話看著平淡，和您追求宏大精神敘事的風格反差很大，怎么理解這句話？

余世存：很多人覺得我總談家國、時代這類宏大命題，但日常生活里我性格溫和，十分看重平凡細碎的生活趣味。我希望既能觀察、記錄、回饋大時代，也能把日常日子過得及格。現在不少讀書人學識淵博，卻完全不懂與人相處，和家人、伴侶溝通矛盾重重，人生道路越狹窄。看似風光，家庭、親密關系一塌糊涂，連合格普通人都算不上。穆旦這句詩，藏著謙卑與敬畏，看著標準很低，真正落地格外艱難，經營好普通生活，也是一種修行。

沈帥波：我是財經內容創作者，一直有個困惑：寫企業、商業人物很容易隨大流，企業風光就吹捧，衰敗就踩一腳，深度行業內容時效性很短，今年火熱的賽道、首富，幾年后就無人提及。想請教您，如何守住創作底線，找到長久的意義感，不用追逐短期熱點？

余世存：文學評論和財經創作邏輯相通，圈子內人情世故難免讓人筆下留情，但不能丟失自身底線，劣質作品、虛高企業強行吹捧，短期收獲人脈，長期會失去所有人信任。做內容要持有長期主義眼光，以五年、十年為尺度規劃自身創作定位，守住內心原則。有充分證據再發聲，客觀中立看待人和企業，不夸大、不抹黑，短期外界非議不必放在心上，長期堅持客觀真誠，行業自然會認可你。只追逐短期流量、犧牲底線，最后只會失去立身之本。

沈帥波：您提到人需要五到十年的游學期，這里我有兩層疑問：一是什么是游學期？第二，是不是一定需要五到十年？當代人很難完全脫產，放下工作、生活長期修行，有沒有適合普通人的折中方式？

余世存：我所說的游學，是掙脫社會統一時間表的束縛。社會默認的節奏——畢業、戀愛、結婚、買房、生子，層層壓力裹挾人往前走，所謂游學，就是先放下統一標準，探尋自己真正的熱愛、關懷與人生追求。很多西方年輕人不會倉促迎合婚戀、成家的社會壓力，先充分探索自我；國內也有通透的長輩，勸晚輩婚前充分磨合，不必為應付家人倉促結婚。很多人生遺憾，都是缺少自我探索的游學期造成。

不用徹底辭職也能游學，利用碎片時間行走、閱讀、思考，在工作之余探尋自我。有朋友當年看完我的采訪，辦了停薪留職去武當山靜修一年，收獲巨大。勇敢跟隨內心做出選擇，走完這段沉淀期，再回歸俗世，眼界、認知會遠超同齡人，和同齡人拉開差距的關鍵，就是專屬自我沉淀的窗口期。如果一直被困在統一社會模板里，所有人的人生軌跡都會高度同質化。

沈帥波：如今國學熱度居高不下，但市場泥沙俱下，大量從業者把傳統文化玄學化、功利化，劣幣驅逐良幣。零基礎普通人，日常通勤、周末零碎時間想入門國學，該如何辨別真偽、正確起步？

余世存：當下國學市場好壞混雜，不少人借傳統文化收割流量、謀取利益，很容易誤導普通人。入門國學一定要保持理性客觀，不要把所有認知寄托網紅講師、所謂大師。獨立閱讀、體悟才是根本。千萬別把對國學的理解寄托于別人的腦袋。

我給大家分享兩個簡單可行的方法：

第一，挑選一本和自己心境契合的經典，持續閱讀、抄寫，長期浸潤。我認識下崗茶商、央企普通職員，沒有高學歷，堅持研讀《論語》《莊子》，長年沉淀之后，待人接物自帶斯文儒雅的氣質，真正被文化改變。

第二，用禪宗“參話頭”的方式，選取一句觸動自己的經典句子，反復琢磨體悟，一點點打開認知。不用強求通讀全部典籍，先依靠一兩句話、一本書建立和傳統文化的聯結，日積月累自然滋養身心。

區分真假國學也很簡單：真正吃透經典的人，言行、心性會同步改變；只會背誦詞句、自身生活一團糟的講師，只是把國學當成謀生工具，不值得追隨。讀《論語》“仁者無憂”、《道德經》“為學日益，為道日損”，就能一邊擁抱現實，一邊向內做減法，調和生活焦慮。

沈帥波：回到我們的主題“勇敢的心”，您如何理解“勇敢”二字？

余世存：傳統典籍里關于勇敢的論述十分豐富。《易經》提出君子“與天地合其德”，擁有包容萬事萬物的格局，能化解困境、超越小我，就是最大的勇敢。《道德經》講“域中有四大，道大、天大、地大、人亦大”，人不必妄自菲薄，認清自身價值，敢于創造、發聲，就是勇敢。孔子說“勇者無懼”，孟子也說“萬物皆備于我”“善養浩然之氣”，都在告訴人：本心本自具足，不必畏懼外界，不必盲從世俗，敢于堅守本心、直面世事，擁有浩然正氣，就是擁有一顆勇敢的心。

對我來說，“勇敢的心”核心在于讀懂漢字里的“心”，漢字兩百多個帶心偏旁的字，完整涵蓋心理、成長、處世的全部智慧。“忙”和“忘”兩個字，就是心丟失的兩種狀態，終日奔波、心神渙散，或是麻木健忘，都會困住自己。 真正勇敢的心，是跳出當下有限的時間、空間，不困于眼前得失，不斤斤計較、患得患失。秉持“宇宙即我心，我心即宇宙”的格局，跳出小我局限，敢于立言、立身、踐行理想，從容包容世間百態，這份通透開闊，就是勇敢。

下面這位嘉賓，相信在場各位都很熟悉，野人先生創始人崔漸為。

沈帥波：我最早吃野人先生還是在北京，那時候你們只有十幾家店，奶茶、咖啡店才是市場主流，你為什么能十幾年一直堅持做冰淇淋，從來沒有動搖過？

崔漸為：我2011年開出第一家門店，2019年我們也只有二三十家店，回頭看那八年時間，我從來沒有沮喪、悲觀，自始至終都很樂觀堅定。我創業前有五年在意大利企業工作，意大利本身就是冰淇淋王國，那段工作經歷讓我深度接觸、慢慢愛上冰淇淋行業，還親自下場實操。

當年公司投資了一家意大利百年冰淇淋家族品牌，我全程參與它在中國的拓展，相當于借著公司的資源提前完整走完一遍0到1的創業流程，積累了充足經驗與教訓。2011年我下定決心，冰淇淋就是我一輩子的事業，甚至專門改了名字，這是發自內心的期許，從創業第一天起，心里就無比篤定，這輩子只做這件事。

開店數量幾百還是幾千，從來不是我追求的目標，我只愿意全身心投入深耕這個行業。在經營的過程里，這份事業也在雙向滋養我，創業路上我很少覺得辛苦，更多是充實幸福，這種雙向奔赴的創業狀態，就是我心中最理想的模樣，很多滿足感早就收獲到了，門店規模這類結果反而沒那么重要。

沈帥波：你2011年起步，直到2023年品牌才迎來爆發，中間整整十二年，這段時間國內餐飲迎來城鎮化、商場化、消費升級浪潮，大批創業者跟風做主流熱門品類，行業論壇所有人都在說只有超級品類才能誕生超級品牌，開冰淇淋店和奶茶店運營邏輯差別不大，你就從來沒想過轉去做更熱門的主流賽道嗎？

崔漸為：2011年創業的時候還沒有全民創業熱潮，大量新餐飲品牌集中誕生在2015到2018年，咖啡、茶飲新店層出不窮，我都會第一時間去體驗學習，借鑒值得吸收的優勢，但從來沒有動過跨行換賽道的念頭。我學習同行只是為了把優點轉化，優化冰淇淋的經營，沒有絲毫跨界開店的想法。這么多年我一門心思只做冰淇淋，別的投資、炒股、買房炒房之類的事情我完全沒有興趣，一門心思扎在這個賽道里。

先從理性層面來講，我本身是務實理性的性格，早年花大量時間研究全球冰淇淋產業，梳理幾百年來行業發展時間線，對比發達國家、發展中國家、落后國家的冰淇淋消費形態，從時空兩個維度完成完整調研，總結出兩條核心規律：一是居民生活水平越高，冰淇淋品質越好；二是經濟越發達，冰淇淋消費頻次、產品檔次都會同步提升。回看國內當年冰淇淋市場整體落后，行業繁榮只是早晚的事，這個底層邏輯完全經得起推敲，所以我內心從來沒有懷疑過賽道前景。

不過光有理性判斷不足以支撐我長期深耕，真正讓我下定決心的是感性層面。當年在意大利街頭，我看過太多動人畫面：夕陽下白發老人優雅獨坐品嘗冰淇淋，中年好友、情侶、閨蜜互相分享一勺甜品，冰淇淋承載的松弛、美好的氛圍感深深打動我。

冰淇淋不只是食物，它能傳遞快樂，這種治愈感很難有其他品類替代，我也希望把這種美好的消費體驗帶到國內。做品牌不只是做產品，更要傳遞精神價值，我的目標就是培育國內冰淇淋消費習慣，搭建完整美好消費場景。這件事格局足夠宏大，難度、周期都很長，一輩子深耕一件事就足夠，不用頻繁更換賽道，如果目標太小很容易陷入迷茫。

“野”字包含多層內涵，一是向往自由天然，回歸自然曠野；二是代表獨立自信、天生驕傲的底氣，沒有一股不服輸的韌勁，很難和行業巨頭競爭；三是藏著長遠野心，不局限夫妻小店，希望把優質中國意式冰淇淋普及開來。

當年很少品牌會用“野”字，現在越來越多品牌借用這個字，也契合當代年輕人追求自我的情緒，每個人心底都有獨屬于自己的棱角，不用刻意磨滅，保持真實、堅守自我，也就是我們的品牌理念Stay Wild Keep Real。從野人牧坊改名野人先生之后，品牌內核沒有改變。野自天然、堅守本心從創立之初就定調，只是視覺、門店設計變得更精致高級，底層價值始終沒變。

沈帥波：疫情三年實體商場門店遭受重創，冰淇淋外賣運輸難度高，客流斷崖式下滑，那段最難的時期，你內心絲毫沒有動搖過嗎？

崔漸為：迷茫、徘徊肯定有，但從來沒有動搖過深耕冰淇淋的核心選擇。疫情初期我就給團隊做心理疏導，和大家梳理最壞的局面：哪怕極端情況下大部分門店關停，我們核心團隊保留幾家小店，親自守店賣冰淇淋也能正常生存。

冰淇淋賽道容錯空間很大，規模大可以開到千店萬店，只保留單店也能穩定經營維持生計，不用過度焦慮，踏踏實實做好當下就行。環境的好壞、個人的焦慮與否，本質都是自身心態決定，外部環境不會輕易改變我們的內在信念。內心越堅定，抵御外界沖擊的底氣越強，日子越輕松，持續搖擺焦慮只會不斷內耗。

經營品牌、完善自我是貫穿一生的修行，所以我在公司內部持續輸出企業使命、愿景、價值觀，希望統一團隊認知，讓所有人都能更松弛、幸福地完成日常工作。

沈帥波：餐飲圈子里不少創業者開店只為快速收割加盟、賺快錢，當年野人先生門店快速擴張，我一度擔心你也是同類打法。2023年疫情結束消費復蘇預期不高，冰淇淋客單價又高于奶茶，為什么品牌能逆勢快速穩定增長，背后有哪些行業看不到的深層原因？

崔漸為：冰淇淋長期被餐飲行業忽視，我們只是十幾年深耕行業，摸清市場真實信號，順勢擴張。行情平淡的時候穩步沉淀，風口到來穩步提速。支撐我們提速有三大核心信號：

第一，門店單店模型持續優化，老店營收自發穩步上漲，沒有靠大規模營銷、低價活動刺激，純粹是自然復購增長，這是市場需求最真實的底層信號；

第二，商場、加盟商主動持續發來合作邀約，商場招商、加盟商群體比普通消費者對賽道趨勢更敏銳；

第三，十幾年慢發展給我們充足沉淀時間，供應鏈、組織團隊都提前打磨成熟，常年深耕源頭產地挑選原材料，團隊經過多年磨合，大批老員工跟隨品牌成長，內部完全具備擴張的基礎。

2023年春節年會，我們內部統一提速發展的基調，才開啟規模化拓店。疫情期間門店客流暴跌，單店只能維持保本經營，但公司整體十幾年幾乎年年盈利。疫情消耗了之前積累的利潤，封店階段無營收、持續承擔房租，是主要虧損來源，一旦恢復營業門店全部回歸盈利狀態。

沈帥波：現在大量茶飲品牌店內增設冰淇淋冷柜，檸季收購了哈根達斯的?中國大陸門店和禮贈業務的獨家運營權，越來越多玩家涌入高端冰淇淋賽道，你覺得行業會徹底變成紅海嗎？這對野人先生來說是好事還是壞事？

崔漸為：大量玩家入局絕對是好現象，只有單一小眾玩家的賽道永遠無法形成社會級消費市場，越多品牌共同教育消費者，整個品類市場容量才會同步擴容。

今年Gelato已經成為大眾社會話題，各類品牌入局無形中普及了冰淇淋概念，帶動整體行業增長。咖啡、茶飲行業都有同類先例，不同品牌互相融合共存，瑞幸增加茶飲、古茗上線咖啡，不會互相摧毀基本盤，只會拓寬整體受眾，核心比拼的還是能否持續創造消費者認可的價值。

冰淇淋覆蓋人群更廣，一歲孩童到高齡老人都愿意消費，茶飲、咖啡受眾年齡區間相對集中，長期來看行業天花板更高。但行業良性發展有前提，不能陷入低價內卷廝殺，品類核心原點是吸引、傳遞美好，不是低價惡性PK。

早年奶茶賽道也是因為喜茶用優質原料、升級門店體驗拉高品類價值，才帶動新式茶飲爆發。冰淇淋同理，如果所有人都比拼低價、壓縮原料品質，只會勸退消費者，行業走向衰敗。我們始終堅持價值創造，深耕產品創新，打造讓人向往的消費體驗，引領行業正向發展，謹慎把控擴張節奏，不想十幾年培育的市場被內卷消耗。

沈帥波：早年高端冰棒品牌鐘薛高曾經熱度極高，后來渠道擴張失控、客群不匹配走向下滑，你是怎么管控門店擴張、渠道下沉，避免品牌調性下滑、產品區隔消失？

崔漸為：我們擴張戰略核心是實事求是，不設置任何硬性開店KPI，不會規定年度拓店數量。經營好壞只看門店質量，優先布局商場一層優質點位，哪怕負一層、三樓門店租金更低、開店就能盈利，我們也會主動放棄，耐心等待匹配品牌的優質鋪位。

區域負責人考核指標不看開店數量、營收數字，重點考核S級優質門店開設數量、線下試吃標準化落地、門店整體體驗細節。試吃是我們率先在行業推行的標準，擁有完整話術、口味順序、陳列管理規范，線上線下定期巡店打分管控。我們只抓產品、服務、門店體驗這類核心內因，門店數量、營業額只是衍生結果，不本末倒置。鐘薛高的下滑源于渠道盲目擴張，客群錯位，我們吸取這類經驗，穩步把控節奏，優先保障品牌調性和單店健康度。

沈帥波：十幾年堅守單一賽道，這種經營性格是怎么形成的？

崔漸為：性格是家庭、校園、職場長期綜合塑造的結果，很多創業者只是把開店當成賺錢生意，沒有找到終身使命，一旦風口褪去就更換賽道。

我創業初期就明確冰淇淋是終身事業，發自內心熱愛賽道，自然愛惜品牌口碑，愿意長期沉淀深耕。認知決定選擇，二十年前我就預判冰淇淋行業長期發展空間，這個判斷經過多年驗證，所以始終堅持。冰淇淋產品本身門檻更高，口感、溫度、形態隨時變化，對供應鏈、門店運營、員工培訓要求更嚴苛，多數入局者只是把它當做補充副業，而我把它當作終身唯一事業，日積月累差距會持續拉大。

我每天晚上都會留出兩小時刷小紅書、點評平臺，單純吐槽價格、籠統說不好吃的評價直接忽略，只有具象描述口味、服務、門店體驗的真實反饋，我才會重點跟進。線下我也會長期蹲守門店觀察顧客，重點看顧客吃完冰淇淋的狀態，完整吃完、面露驚喜是正向信號，如果皺眉、大量剩余，我會主動上前溝通詢問原因，免費更換其他口味。

產品經理需要平衡用戶需求與自身價值判斷，完全盲從大眾反饋只會做出平庸產品，一味無視消費者意見會脫離市場，要基于用戶洞察，同時具備行業前瞻性，主動創造消費者潛在需求，而不是被動迎合現有訴求。

沈帥波：我們這季的主題是“勇敢的心”，你如何理解勇敢？

崔漸為：我們品牌內部定義的精神是不怕孤獨、不畏險阻、不隨大流，這恰好對應我理解的勇敢。勇敢是為熱愛義無反顧，擁有雖千萬人吾往矣的底氣，核心遵從自我內心價值判斷，認定值得就全力以赴。

創業十幾年漫長橫盤期，不急躁、不氣餒，坦然接納當下現狀，沉下心穩步沉淀，也是勇敢。就像我們打造東湖路旗艦店，很多人不理解投入大量資金人力，門店營收占比并不高，但旗艦店是品牌里程碑與儀式感，代表我們從生存階段邁入品牌發展新階段，愿意為長期愿景投入不計短期得失，這份篤定堅持就是勇敢。真正的勇敢不是順境里張揚高調，而是平淡漫長歲月中守住本心，耐住孤獨，不跟風隨大流，堅定走自己認定的道路。

接下來這位朋友是清閑智能創始人閻樂。這家公司成立于2023年10月，是一家主打動態人機工學椅的年輕公司。現在清閑動態人機工學椅已經賣向全球，在美國硅谷還有國內各大科技大廠的普及率都很高，張一鳴、李想、老羅、大疆 汪滔等行業大佬，都是他們的用戶。

沈帥波：你以前是做掃地機器人這類帶電硬件出身，做硬件的人，大多都會沿著原有賽道繼續深耕，持續做插電類產品。你反而轉頭做起了椅子，這個選擇看起來是反向布局，背后是什么思考？

閻樂：首先我們的椅子同樣是帶電產品，只是沒有外接電源線，這點很多人會有認知偏差。我從第一性原理拆解這件事：傳統帶電產品增加電機、傳感器，實現自動化，分為按鍵自動、語音自動，未來還能做到自主感知調節，核心變化就是從全手動調整變成自動適配。但椅子有特殊使用場景，需要在辦公空間自由挪動，如果拖著電源線會嚴重限制使用體驗，所以我們選擇內置電池供電，本質依舊是帶電智能硬件，只是供電形態做了優化。

沈帥波：現在市面上絕大多數智能硬件，一出場就要配套APP、搭建物聯網生態，很多創業者一上來就規劃萬物互聯入口，標榜AI原生產品。但你們第一代椅子反而非常克制，沒有堆砌復雜互聯功能，你是怎么權衡產品設計思路的？我之前收到過不少品牌寄來的工學椅，有的還要下載APP、配對聯網，一通操作最后功能就只有風扇，體驗特別割裂。

閻樂：你剛剛提到的“故事”和事實本身就是兩回事。早年小米生態帶火全屋智能家電，幾乎所有硬件都強制搭配App，那套模式流行了很久。但現在有了大模型、本地推理算法，我們對“智能”的定義要重新區分——單純預設按鍵程序只能叫自動化，只有具備自主推理、自主決策能力，才能算作真正的智能。2023年ChatGPT問世是關鍵節點，大家第一次直觀感受到大模型擁有類人感知，但當時商用落地距離還很遠，很難直接做成消費級產品。我們團隊原本是做掃地機、無人機硬件的，手里有成熟機械結構、電機研發能力，剛好匹配工學椅的開發需求。創業初期我劃分了三類可落地賽道，綜合篩選后最終選定椅子。

沈帥波：創業空檔期你有三個備選方向，分別是滑雪裝備、智能戒指、動態人機工學椅，能說說另外兩個賽道為什么被你放棄了嗎？

閻樂：我辭職后空窗了一年，一邊旅行一邊考察項目，當時鎖定三個賽道。

先說說滑雪裝備。滑雪是上升賽道，客單價極高，一套Burton全套裝備配齊要兩萬多，供應鏈利潤空間充足，但核心高端面料Gore-Tex掌握在海外廠商手里，國內面料廠只能復刻手感，達不到專業性能。如果只做外觀潮流款，沒有底層技術壁壘，長期很難建立品牌護城河，做專業裝備又卡原材料，所以直接放棄。

第二個是當下熱度很高的智能戒指，戒指佩戴頻次高于手表手環，采集人體神經末梢數據精度更高，理論上健康監測優勢很大。但底層使用場景和手環、手表高度重合，用戶需求重疊嚴重。這個賽道的終極發展方向是醫療疾病預判，需要深厚醫學專業積累，要么學醫出身，要么深耕醫療領域才有長期使命感。我不具備相關專業背景，即便能做出產品，也很難深耕行業內核，因此也放棄了。

最后才敲定人體工學椅，我之前在深圳硬件行業長期高強度工作，每天十幾個小時久坐，腰部、肩頸的不適感讓我切身感受到剛需。而且AI時代，工程師、設計師、自媒體創作者這類創作者群體，每天久坐時長持續走高，市場需求穩定。拉長周期看，辦公時長是所有人的固定剛需，人均保有量能做到兩把，辦公室、家里各一把，市場體量足夠。2023年也是疫情復蘇、AI產業爆發的關鍵節點，融資資金全部涌向AI賽道，消費硬件無人看好，反而給我們留出了發展窗口期。

沈帥波：現在創業賽道分兩種，一種是存量紅海，需求明確但內卷嚴重；一種全新藍海，需求需要教育，風險更高。清閑智能看起來游走在兩者中間，既有人體工學椅成熟市場，又走出了差異化路線，你怎么看待當下的行業環境？

閻樂：創業公司想要突圍，無非資金、技術、渠道三類優勢，但初創企業初期三者都不占優，只能挖掘行業里大廠忽略的細分機會。很多傳統工學椅品牌產品上沒什么更新迭代，全部用家具ToB思維運營，只面向企業批量采購，不重視C端個人消費者。所有人默認椅子是公司采購物資，不會個人自費購置，這是行業巨大的認知盲區。但我們實地觀察科技公司辦公室，不少程序員會自己買椅子搬到工位，說明存在未被挖掘的個人消費需求，只要把C端品牌心智做起來，就能反向撬動B端采購，同時擁有溢價權，不用陷入單純比價內卷。

沈帥波：現在國內供應鏈仿制速度很快，你們產品上市沒多久，大量競品拆解復刻外觀，廣告視覺都高度相似，面對同質化抄襲，你怎么構建自身長期競爭力？

閻樂：國內供應鏈優勢客觀存在，既能降低創新產品落地門檻，也會催生大量模仿者。但產品外觀只是表層，企業綜合競爭力是一套完整體系，不能只看單品。

我們的核心壁壘分多層：第一是完整研發體系，團隊大多出身無人機、機器人硬件研發，擁有電機、結構、人體工學自主研發能力，模仿廠商只能復刻外殼，底層調節邏輯、人體數據適配很難復制；第二是品牌心智，我們精準瞄準創作者群體，打出Create for Creators的定位，精準抓住工程師、自媒體、設計師等久坐人群，形成專屬用戶圈層；第三是全渠道布局，先夯實線上C端口碑，再反向切入企業采購，和純ToB家具廠商路線完全區分；第四是長期研發投入，我們持續儲備下一代人機交互硬件技術，不會局限單一椅子品類。就算競品低價內卷，我們也有海外市場、高端產品線作為緩沖空間，不會被動卷入價格戰。

沈帥波：深圳粵海街道聚集了大量硬件創業公司，身邊很多創業者張口就是馬斯克、喬布斯，但實際經營只盯著短期低價內卷，你身處這個環境，有沒有過心態搖擺？

閻樂：我在深圳深耕十幾年，三份工作都集中在粵海街道周邊，親眼見證這條街道誕生無數硬件企業，也看清行業兩面性。深圳擁有全球最完整的硬件供應鏈，誕生了不少真正穿越周期、值得尊重的優質企業。但絕大多數創業者心態浮躁，嘴上談宏大理想，實際經營只盯著短期銷量、價格廝殺，知行完全脫節。我內心目標是成為那一小部分能長期沉淀的企業，但過程中難免會被周邊浮躁氛圍影響。不過我會持續回歸自己最初的賽道初心，不跟風短期流量玩法，堅持長期產品和技術投入。

沈帥波：這次我們的主題是“勇敢的心”，你如何理解“勇敢”這兩個字？

閻樂：放在消費硬件、科技創業這條賽道里，勇敢分很多層面。第一，所有人扎堆熱門AI賽道、跟風做流量產品時，愿意沉下心選擇小眾剛需賽道，耐住兩三年冷板凳，不追逐短期風口，是勇敢；第二，面對成熟巨頭、大量低價模仿競品，清楚前路競爭激烈，依舊堅持自研、守住品牌定位，不妥協內卷低價路線，是勇敢；第三，看清創業全部壓力、資金風險、研發難題，依然遵從內心真正想做的事，不因旁人質疑隨便更換賽道，也是勇敢。

更深一層的勇敢，是接納自身短板，清楚自己不擅長的領域，懂得取舍，不盲目跟風擴張；同時能在高速變化的技術浪潮里，穩住自己的長期節奏，不被市場短期漲跌、外界雜音裹挾，認定一件事就長久深耕，這就是屬于創業者那顆勇敢的心。

接下來是我的老朋友王詩蕊（Iris）。2019年我辦大會的時候邀請過她，當時她跟我說自己老公突發心臟病，可能來不了，結果才過半小時，她就告訴我人搶救過來了，她還是能到場。當時我第一反應就是，這個人怎么這么拼。從2019到2026，七年多時間過去了，回頭看，這些年我一直扎根財經賽道，從來沒變過，但Iris的路完全是另一條軌跡。

早年她在寶潔，，那會正好是消費行業的黃金時代。后來轟轟烈烈的新消費創業浪潮起來，她也下場操盤新消費品牌，還去了別的頭部新消費企業做CMO。從去年開始，她突然切換賽道，做起商業IP了。我一直在想，到底是什么能讓兩個人拋開所有社會化標簽，持續有深度碰撞，想來就是向內的思考，也是我們今天這場對話的起點。

沈帥波：如果給你一次時光倒流的機會，你會選擇一直留在甲方大廠，一路升職往上走，還是依舊選現在自主創業，做IP咨詢這條路？

王詩蕊：我大概率還是會選現在這條路，這兩種選擇沒有高低優劣之分，純粹是性格注定的選擇。前陣子我錄了一期播客，你半夜還聽了，里面聊黑塞的內容，他說個性和命運是一體兩面。我本身性格就不適合安分待在大廠做循規蹈矩的人，當年在寶潔做管理層的時候，老板也總說我不守規矩，放到企業里是短板，但創業之后反而變成優勢。

在甲方大廠的時候，我其實過得像一臺掃地機器人。每天打開郵箱，循環處理一堆自己根本沒什么興趣的工作，做完只能蜷縮回家重復相同的循環，安穩但沒有新鮮體驗。創業完全是另一種狀態，像被扔進一片大海，前路全是未知，會冒出各種意料之外、有意思的人和事。我當初決定跳出大廠創業，給自己定的目標就是犧牲安穩確定性，換取更多自由和多元人生體驗，到今天這個想法依舊沒變。

最開始創業是做自有新消費品牌，后來項目停掉，現在一邊做獨立商業咨詢，一邊運營個人IP，很多人會問我，這算不算階段性茍一茍，未來還是要回歸自有品牌賽道？我本身是J人，規劃性很強，十年前就打定主意要創業，當年新消費融資風口火熱，還有投資人愿意給我投一個億，結果剛好趕上意外懷孕，錯過了那波紅利。

最開始我確實幻想做大體量品牌，但實操做0到1之后我才認清，消費品創業的底層邏輯和大廠品牌管理完全兩碼事，我并不擅長實體品牌全鏈路落地。慢慢摸索之后想通了，我的優勢不在自有產品品牌。自我表達能力適合做播客這類內容，做咨詢反而能接觸大量底子優秀、只是缺少品牌思路的創始人。我能以杠桿的方式，幫他們補齊短板，發揮我的價值。等于我從一個凡事嚴格規劃的J人，慢慢變成可以隨機漫步、順著際遇調整方向的狀態。

王詩蕊：最近我們聊天的高頻話題除了身心靈、向內探索，就是資本市場的起起伏伏。你的情緒特別像仰臥起坐，一會信心滿滿，一會自我懷疑，前段時間還總給我發股市相關搞笑段子。你最近真實的內心感受是什么？

沈帥波：這件事我看得很重，也反復復盤過。這么多年我給無數企業做項目，接觸各行各業的老板，大多時候都是旁觀者，賺一單項目服務費就結束，過程里錯過了很多巨大機遇。有不少項目合作時，老板如果當時分給我股份、當年的低價籌碼，拿到現在我早就可以退休。當然也見過不少企業，一路擴張最后價值歸零。

慢慢我意識到，做項目永遠是重復推石頭，我白紙黑字寫清行業判斷，心里篤定趨勢，卻沒有用資產深度綁定自己的判斷。懂道理和真正知行合一、真金白銀下注中間隔著巨大鴻溝，這也是我至今沒有實現退休自由的核心原因。所以我覺得自己不能完全脫離這個時代，尤其是當下AI變革的時代。

2023年底我就在小號發文章，配上黃仁勛和山姆奧特曼見面的照片，直言人類科技拐點已經到來。但當時我并沒有重倉英偉達，反而重倉白酒。事后復盤就明白，當年只有媒體層面的直覺，沒有發自內心的深度篤定。我現在堅持記錄投資帶來的情緒波動，專門準備筆記本，把懷疑、猶豫、狂喜、焦慮全部寫下來。人是思考加下注共同塑造出來的，只思考不下注，最多產出幾篇爆款內容，很難沉淀深度認知；只有真金白銀押注，才能和時代深度綁定，也就是skin in the game。

但我也不會極端all in或者加杠桿，我會劃分內心分區。科技長期主線這個大前提我認準，短期個股漲跌、板塊輪動不用過度內耗。現在網上有很多黑粉，就是因為我長期看空那些傳統老周期個股，那些持有者每次下跌都會想起我當初的判斷，心里抵觸。我認可反脆弱邏輯，但不會極致冒險，完全躺平防守的代價反而更大。這幾年市場行情已經驗證，越保守持有傳統資產，收益越慘淡。

普通人可以建立一份“相信基金”，不用單押一家公司，布局整條科技賽道組合，行業里兩種穩定成功思路：一是押注整條技術賽道分散持倉，賽道內總會跑出頭部；二是做空站在技術對立面的傳統企業，就像數碼相機時代柯達必然衰敗，但分辨不出佳能、卡西歐誰贏，只能確定反面企業會被淘汰。這套簡化邏輯我一直記在心里。

我最近開始寫日記，以前從來不會，覺得流水賬沒有意義。但市場漲跌帶來的懷疑、猶豫、各種情緒波動，不記錄很容易遺忘。寫下來回頭看，才能看清自己一路走來的心態變化。

我做內容整整十六年，公司運營八年，見過無數創業者起高樓、樓塌了，大部分曾經火熱的賽道最后都是團滅，只有極少數企業穿越周期。我觀察下來，能扛過多輪周期的企業分兩類：快消、酒水這類非科技行業迭代節奏慢，天然更容易長期存活；互聯網、AI科技企業迭代速度極快，跟不上一代平臺浪潮就會被淘汰。哪怕現在互聯網巨頭單季千億營收，資本開支也要上千億，但也必須持續押注下一代技術才能活下去。

能穩定穿越周期的企業，大多搭建了成熟的職業經理人體系；創始人獨斷、不信任職業團隊、完全家族化運營的企業，很難扛住多輪周期。

至于企業家，我不會隨便用“佩服”這個詞，欣賞的有很多，但能到頂禮膜拜的極少。年輕的時候欣賞草莽逆襲、擅長宏觀布局的創業者，現在看透了只靠投機、沒有長期內核的人。也能理解單純以賺錢為目標的企業家，但反感嘴上談理想、實際只惦記收割流量財富的人。

我始終認為人心里總要有所相信，不同階段相信的東西不一樣，九型人格能幫我看清人與人的追求差異：有的人一生追求自由，有的人一輩子只想超越別人。應試教育環境里長大的人大多被灌輸“比別人優秀才成功”，到一定階段這條動力就會失效，轉而追求獨特性。做內容創作者分兩種出發點，一類迎合大眾公約數做流量內容，一類深耕小眾圈層、輸出能落地的行業認知。后者雖然受眾少，但能真正賦能實干企業家，這是我自己選擇的路線，也是我認可的價值。

我不追求做機構化大型媒體，我的關注點會隨時代、技術持續變化，不會固定一套長期框架，財經、商業、人文哲學、AI變革幾條線會不斷交叉融合。當下企業、創業者同時面對國際局勢、AI雙重巨變，傳統方法論已經不足以解決所有問題。我想做的就是挖掘商業背后人的本心，幫創始人梳理起心動念，找到品牌和自我的源頭連接。

市面上有寶潔、聯合利華這種標準化大型消費企業，也會誕生很多小而美、創始人與產品高度合一的特色品牌。這類品牌缺少專業賦能，也是我做咨詢的核心發力點。很多企業做大之后，創始人被迫偽裝自己，活得越來越緊繃，我希望幫他們回歸本心，不用被外界標準裹挾。

王詩蕊：你這一季主題“勇敢的心”，到底是什么意思？我看你寫的那段話，不再向外追逐索取，而是向內關照自己，這個變化挺大的。

沈帥波：確定第五季主題的時候，我沒有第二個選擇，直接定了勇敢的心。做前幾季的時候，我理解的勇敢是外放、張揚的，敢砸成本做獨特片場訪談，不在乎短期流量投產比，敢于做行業里沒人做的內容形式。但那時候的勇敢里藏著很多不自信和包袱。早年邀約嘉賓，總擔心咖位不夠、對方拒絕，要提前邀約雙倍人數做兜底，硬湊固定嘉賓數量，場面一定要足夠宏大，像年輕人靠奢侈品武裝自己，本質是內心不夠強大。

到第五季心態完全變了，邀約嘉賓只看和本期主題的契合度，能精準和我聊通透內心議題，哪怕人數不齊也無所謂，不用刻意湊數。很多老朋友主動持續關注節目，不用過多解釋內容定位，溝通也更自然松弛，籌備環節很多瑣事我也不再事事親力親為。

年輕的勇敢是向外展示、急于證明自己；沉淀后的勇敢，是順逆境都不焦躁，在境遇變化里找到自我使命感，不用靠外界認可給自己找支撐。以前做內容總擔心不紅火、被行業邊緣化，現在依舊會有這種顧慮，但已經不再把流量熱度當作唯一自我價值標簽。真正的內核價值，是長期沉淀下來的認知，不會隨平臺、熱度消失。

還有一層感悟，勇敢從來不是電影里大吼自由、轟轟烈烈的抗爭，而是藏在日常細碎小事里：愿意安靜聽完別人的完整表達，不用急于自我介紹；接受人與人緣分隨緣，能重逢也好不必強求相見，都是普通人的勇敢。

詩蕊：我認同。在我做咨詢的路上，總會遇到越成功的人越害怕失去，所以向外求這件事情是永無止盡的。但如果你內在有一個穩定的坐標系，你會覺得當下就是圓滿的。我認為未來越來越多人需要找到這種狀態：他做一件事情，不在乎別人的評價、不害怕失敗。

沈帥波：那你是怎么理解“勇敢的心”的？

王詩蕊：我現在看待很多行業亂象，明明看透行業里的“房間里的大象”，很多人勸我看破不說破，沒必要得罪同行惹品牌主不愉快，但我依舊選擇客觀復盤糾偏。不是為了博取流量，而是覺得這個行業長期缺少反思監督，一味只宣傳正面敘事，最后逼著品牌部、營銷體系被企業舍棄。哪怕業內朋友勸我多一事不如少一事，我依舊選擇如實表達，這就是孟子說的“雖千萬人吾往矣”。嘴上的理想、詩句都是空話，只有利益關口做出的選擇，才代表一個人真實的內心，也就是論跡不論心。

沈帥波：很多人要么安穩待在大廠軌道，要么一腔熱血出來創業，你怎么看待兩種選擇的人？

王詩蕊：不用強行評判優劣，核心是自洽。最難熬的是人身在一處，卻幻想另一種生活。大廠的朋友羨慕創業自由，真正體驗過創業雞零狗碎的日常，才明白背后無數瑣碎壓力，外人只看見光鮮一面。

每個人擅長、熱愛的賽道不一樣，我天生適合輸出表達，整理觀點剪輯內容毫無卡點；有的人連收拾行李都覺得麻煩，不用強行逼迫自己創業。不必既要安穩又要自由，兩頭空想只會陷入低能量內耗，浪費時間。如果當下內心充滿躁動，不用直接裸辭，從小嘗試起步，業余做播客、短視頻慢慢摸索，試過才知道自己適不適合，遠比原地反復糾結內耗更好。

王詩蕊：你寫《想要一顆勇敢的心》好幾年，你覺得自己離真正的勇敢還差什么？

沈帥波：我經常會自我否定，總覺得自己沒能做出規模化、高營收的大型企業，錯失過幾次做大的機會。后來慢慢釋懷，我對勇敢的執念，本質是害怕自己不夠優秀，總拿世俗成功標準衡量自己。以前覺得膽子大、敢冒險就是勇敢，現在看清很多激進選擇只是不計后果，不是真正內心篤定的勇敢。

如果擁有極致勇敢的心境，我會舍棄很多流水化商業行活，去做投入回報慢、但長期有精神價值的事。世俗層面又難免希望抓住時代紅利，兩種想法會同時存在。但我慢慢理清，不用完全割裂，分清長期精神追求和短期現實取舍即可。

我之前做了一件很多人覺得很勇敢的事：賬號流量巔峰時期，直接砍掉爆款破產系列內容，很多人覺得舍棄巨大粉絲增量很難，但我當時只覺得自己偏離了核心主線。這是遵從本心的決定，壓根沒思考這件事算不算勇敢。

當一件事完全發自內心、不計外界評價，才是更純粹的勇敢，不用靠外界定義、夸贊來支撐自己的選擇。說到底，勇敢的心不是無所畏懼橫沖直撞，而是認清所有風險、看清得失之后，依舊遵從內心本心，接納自己的脆弱，堅定走自己認定的路，對內安頓自我，對外堅守自己認可的價值。

沈帥波：我發現你產出效率特別高，錄完一場對話能立刻剪輯產出視頻，很多公司團隊忙活很久都出不來內容，你是怎么做到的？

王詩蕊：每個人擅長的領域不一樣，我做內容、表達、剪輯幾乎沒有卡點，對我來說更像放松玩樂，但我也有短板，就連收拾行李這種小事我都做不好，每個人都有自己的長板短板。

不用拿別人的優勢對標自己的不足，找到自己做起來毫無內耗、發自熱愛的事就好。很多人內心想改變，卻遲遲不敢行動，我一般會建議他們從小事嘗試，不用一上來就做大轉型，哪怕只是每周分享一段行業感悟，慢慢就能看清自己真正的訴求；最怕原地抱怨、持續精神內耗，比踏踏實實躺平還要煎熬。

沈帥波：我寫《想要一顆勇敢的心》系列內容這么多年，時常反思，總覺得自己距離真正的勇敢還有差距，你覺得我缺失的是什么？

王詩蕊：本質不是你膽小，是你內心一直對自己有很高的標準，總執著于證明自己足夠優秀。你習慣用世俗規模化、高營收的大企業標準評判自己，錯過幾次做大的機會就會自我否定。但勇敢從來不是必須做成萬眾矚目的大事，接納自己的局限，認可當下的選擇，也是一種勇敢。很多人看似激進敢沖，其實只是沖動，看清所有利弊得失后依舊遵從本心，才是真正的勇敢。

沈帥波：在你所處的行業和人生階段，你如何理解勇敢？

王詩蕊：第一，認清自己，不被世俗單一成功標準裹挾，別人定義的賽道未必適合自己；第二，接納人生起伏，順境不張揚，低谷不自我否定，耐住漫長沉淀期；第三，敢于遵從內心做選擇，不用害怕他人評價，哪怕前路充滿未知也愿意穩步前行；第四，向內關照自我，不一直向外追逐他人認可，建立屬于自己的內心坐標系，不靠外界熱度、規模證明自身價值。

平凡日子里守住本心、不隨波逐流，普通人這份篤定，就是最珍貴的勇敢。

徐濤是聲動活潑的內容制作人。她深耕財經科技領域多年，曾常駐硅谷，近距離感知全球產業發展脈絡。身處地緣格局、科技媒介劇烈變革的時代，她形成了獨到且深刻的觀察與思考。

早在中文播客尚未走入大眾視野之時，她便跳出傳統媒體賽道，投身播客創作。本次我們特別邀請徐濤作為嘉賓，以“勇敢”為核心，結合當下變幻動蕩的全球環境，一同探討跨界抉擇、獨立思考與長期堅守，分享她身處當下時代的所思所見。

沈帥波：什么樣的機緣讓你進入播客創業的賽道？在你創業的年代，自媒體賽道有微信、短視頻、長視頻，播客算是小眾賽道。直到這兩年大家才說是播客元年，而你早在2016、2017年便提前布局，當時你是如何捕捉到播客這一賽道的機遇的？

徐濤：2012年，我被派到美國做駐站記者。2015年，恰逢美國播客行業迎來爆發式增長，一大批優質播客節目與創作者順勢崛起。彼時我定居舊金山，日常前往硅谷南部的企業開展采訪工作，即便路況通暢，單程通勤也需要一小時。如果遇上堵車，就要在101公路上耗費兩三個小時。路上特別無聊，那段時間我就大量聽播客，慢慢覺得這個媒介特別神奇。

我之前是《第一財經周刊》的雜志記者，一直靠文字表達，而播客的內容呈現形式與文字截然不同。聽眾們哪怕從來沒見過主播，聽他們聊天，就像老朋友一樣。很多文字承載不了的細碎趣事、隨口拋出的觀點和梗，都能在播客里完整展現。

那時候我家小朋友六七歲，路上我們會一起聽一檔兒童播客叫《wow in the World》，大人小孩都聽得很開心，我就成了播客受眾。作為文字記者，我一直有一個遺憾，很多采訪過程中捕捉到的有意思的小細節，受限于雜志稿件的正式體例與篇幅要求，無法完整呈現。于是，我就和派駐紐約的同事商量，要不我們自己做一檔播客試試，剛好趕上2016年特朗普第一次總統大選，我們就借著這個節點開始錄制了。

沈帥波：2016年還是以文字時代為主，當年寫長文的人大多對文字有一種執念，覺得創作就該是寫文章，你當時沒有這種執念嗎？

徐濤：我其實沒有這種執念。我承認優質長文能寫得非常出彩，我自己也寫封面報道、深度特稿，經常看《紐約客》的長篇稿件，清楚文字創作的上限很高。

但我對各類媒介都抱有好奇心。早年推特只有140字的篇幅限制，我會琢磨如何用極簡的文字精準傳遞觀點，覺得這是一種很有意思的表達訓練。我也樂于用Instagram發圖文記錄生活。直到接觸播客，我發現對話式、提問式的表達邏輯，和傳統寫稿截然不同。當深度長文無法完全承載我想傳遞的內容與思考時，播客就成了極佳的表達方式。

對我而言，媒介從來只是表達的工具。即便未來出現全新的內容形態，我也愿意主動嘗試、擁抱變化。

沈帥波：一開始做播客的時候你有完整欄目規劃嗎？現在聲動活潑的整個媒體矩陣，當初是怎么設計出來的？

徐濤：最開始純粹是覺得好玩。當時我和搭檔Selina分別在美國兩座城市，借著報道大選碰面，吃完一頓海鮮大餐、喝著啤酒，當場就錄了第一期。這份隨性也成了《聲東擊西》最初的節目基因。等到我們決定成立公司、走商業化路線，需要考慮團隊運營、五年十年長期發展的時候，才開始做完整規劃。單純個人玩票和公司化運營，是兩種完全不一樣的思路。

創立聲動活潑之前，我已經做了兩檔成熟播客，一檔是《聲東擊西》，還有立足于硅谷一線資訊的《硅谷早知道》。有這兩檔節目打底，我才有信心做多檔不同欄目。

當年在美國收聽播客的時候，我見識到非常豐富的節目形態，有敘事類、新聞類、兒童向，甚至還有搭配美劇的衍生播客，但國內當時基本只有雙人對談。所以我給自己定了目標，每新開一檔節目，都要嘗試全新的播客形態，不能原地重復。后面我們推出資訊類《聲動早咖啡》、敘事聲音特稿《跳進兔子洞》，還有青少年向《knock knock 世界》，這檔青少年播客我2019年創業初期就想做，一直等到去年時機成熟才上線，整個矩陣就是這樣一步步搭建起來的。

每一檔節目剛立項的時候，從選題定位、音效設計，到前三期內容打磨，我都會全程跟進，跟進周期很長。比如，《聲動早咖啡》我全程跟進了半年多，《knock knock 世界》從去年三月做到今年三月，整整跟了一年。所有選題會我都會參加，稿件拿不準的時候一定會親自修改。等到欄目定位清晰、節目負責人完全吃透欄目調性，我才會慢慢退出，把主導權交給團隊。現在我個人精力主要放在《聲東擊西》上面。

沈帥波：現在網絡杠精很多，有時候我們自認客觀中立的內容，兩邊極端觀點的聽眾都會來抨擊你，短視頻平臺更是充斥極端言論，你怎么平衡真實表達和客觀，同時不讓自己被負面評論影響？

徐濤：我覺得絕對客觀本身是不存在的，哪怕《紐約時報》《紐約客》這類標榜中立的海外媒體，很多稿件也自帶立場，這是由人的認知局限決定的。

記者從業經歷教會我一件事，報道一件事要搜集多方信源、做好事實核查，寫長稿的時候我們一直嚴格執行這套標準。但最早做《聲東擊西》的時候，我只當成個人閑聊節目，沒有堅持這套準則。

2023年巴以沖突爆發時，我曾連線一位定居以色列的華人朋友，聊聊當地的真實現狀。節目播出后，我們收到了大量批評聲音，不少聽眾認為節目只呈現了以色列民眾的苦難，忽略了巴勒斯坦難民的處境。看到評論我一開始有點委屈，覺得一檔閑聊節目沒必要被這么高要求，但轉念一想，聽眾是把我們當成正規媒體看待，這份期待值得重視。

之后我們立刻采訪巴勒斯坦難民，制作中英雙語兩版內容補齊另一重視角。從那之后，多方信源、事實核查、兼顧不同立場就成了我們固定的內容標準。但是就算做好了萬全準備，還是會收到難聽的負面評價。我難免會難過，但不會內耗，我會換位思考，言語尖銳的人大多當下生活并不順遂，想到這里心里就會生出共情，也就不會計較了。

沈帥波：拿你之前做的美元霸權那期深度節目舉例，做一期《聲東擊西》深度探討內容，要做多少前期功課，整體周期大概多久？

徐濤：美元霸權那一期我前期準備工作量很大，前后花了兩三周。為了保證內容的專業度與完整性，我完整精讀了三本專業書籍，包括《美元霸權》講解全球貨幣體系的相關著作，以及專門解析美聯儲運作機制與利差邏輯的書籍。讀完之后才對美元作為全球金融工具、避險資產的底層邏輯形成完整認知。

很多熱點時效性很短，等我兩三周讀完資料熱點可能已經過去。但我不會為此焦慮，《聲東擊西》的核心母題是長期結構性變化，結構性趨勢就像巨大冰川，短期熱點只是冰川表面的細小裂縫，底層邏輯長期具備探討價值，不用追逐短期流量熱點。

沈帥波：現在很多聊國際、宏觀話題的內容創作者，看多了很容易陷入陰謀論式單一觀點，你是怎么避免自己變成這樣？

徐濤：一方面是記者多年的專業訓練，很多所謂偏激論調，本質是拋開大量事實直接拋出主觀觀點，這也是大家常說的“爹味”表達。我們節目會堅守事實核查的職業底線，只要稿件、對話里事實存疑，后期剪輯都會提醒我，不確定的內容我們會直接刪掉。另一方面，同一個事件可以從心理學、社會結構等很多不同學科視角解讀，我不會追求給出唯一的標準答案，而是展示多元分析路徑，自然不會局限在單一偏激看法里。

沈帥波：團隊逐步成熟之后要放權，怎么把握放權和自己管控內容的邊界，我招創作者很容易出現留不住的問題，你這邊是怎么處理的？

徐濤：能在播客還沒成為主流的時候加入我們的同事，本身就對音頻內容有熱愛的，大家對內容審美、質量的標準和我處在同一水平線。我們第一筆融資來自連續創業者創立的基金，對方手把手教我們公司運營，尤其是招人環節標準把控嚴格，哪怕疫情行業艱難，我們也沒有降低招聘門檻，團隊整體素質很高。

我和同事不是上下級管控關系，更像合作伙伴，一起打磨內容標準，確定統一制作規范之后，團隊會自主推進工作，不需要我事事插手。但內容行業成長周期很長，想要形成成熟判斷力，最少需要兩三年沉淀，現在年輕人更向往獨立自媒體，愿意沉下心在團隊長期打磨的人很少。《聲東擊西》門檻偏高，新人很難產出合格選題，而《聲動早咖啡》每日高頻產出、即時反饋的模式更適合新人成長，這檔小組的實習生和監制留存率會更高，不過未來行業人才流失的風險依舊存在。

沈帥波：團隊高強度輸出內容，人難免倦怠，你是怎么維持大家的創作動力？

徐濤：我們不推行996，沒有坐班要求，嚴格保障雙休，《聲動早咖啡》團隊周五周六休息，周日才開工準備周一內容，法定節假日正常放假，不少聽眾吐槽我們放假不更新，但我覺得休息很重要。公司內部會定期舉辦內容分享工坊，年末還有播客創意黑客松，大家接觸不同內容形式，保持新鮮感。不過我也清楚，就算氛圍寬松，所有人都會有倦怠期，我沒辦法完全洞悉每個人真實的工作感受。

沈帥波：我經常會階段性倦怠，不想做內容，一心想放空出去旅游，你會有這種狀態嗎？

徐濤：倦怠是所有人的常態，不用覺得反常。我創業那段時間壓力極大，疫情期間父親身患癌癥，需要來回奔波，同時孩子正值青春期，還要兼顧公司運營，長期處于“存活模式”，沒有多余精力胡思亂想。現在家里情況慢慢好轉，空閑時間變多，我偶爾也會想嘗試全新的事。

我現在在學攀巖，之前在小紅書寫過“創作即攀巖”，攀巖的時候很容易進入心流，源源不斷冒出新奇想法。人類遠古依靠攀爬、徒步生存，過去我們把身體當作勞作工具，會覺得疲憊。現在機械替代體力勞動，我們反而能單純享受運動樂趣。同理，當下AI逐步替代重復性腦力工作，我們不用再把大腦當成單純的生產工具，未來可以純粹享受思考、創作帶來的快樂，不用只為產出而刻意搜集信息，像應付任務一樣閱讀。團隊這邊，會持續探索多元化播客形態，堅守內容深度，持續為聽眾提供有價值的思考養料。

沈帥波：長期關注全球結構性宏大議題，很容易被自身信息圈層局限，你是怎么校準自己的認知，避免片面？

徐濤：《聲東擊西》的核心是提問，我很少輸出定論，每期都會邀請不同領域學者、一線從業者，整合多元視角，把不同信息碎片展現給聽眾。用戶調研也能看出來，聽眾喜歡我們節目能提供多種思考角度，而不是單一標準答案，這也是我規避片面認知的方式。

沈帥波：我們這季的主題是“勇敢的心”，你如何理解勇敢？

徐濤：我理解的勇敢不是無知無畏的莽撞，也不是看不到風險就往前沖。真正的勇敢是你明明清楚前路有風險，內心也會害怕，但依舊選擇往前走。當難以承受的困境襲來，能夠沉下心，從容坦然地接納一切，這亦是勇敢。

莊明浩也是我們的老朋友，播客《屠龍之術》的主理人，本職工作是互聯網戰略與產業投資，近幾年主要把重心放在AI全行業觀察上。

莊老師現在行程特別滿，昨天半夜三點抵達上海，五點才到家，跟頂流趕通告一樣，屬實不容易。

沈帥波：現在回頭看，上半年整個產業最大的變化是什么？

莊明浩：如果用一句話總結上半年，就是“擋不住了”。進入2026年之后，AI大模型的能力，直接突破了過去我們默認的白領工作智能基準線。不管是代碼、辦公分析、復雜邏輯處理，全都實現了跨越式提速。最直觀的表現就是Agent、代碼開發類產品，通用模型底層迭代全線加速，與之相伴的，是全社會對AI替代就業的焦慮情緒越來越濃厚。

過去三年，大眾還只停留在純對話聊天機器人的討論里。各類通用對話模型只是基礎戰場，今年競爭主線徹底切換到Agent賽道。從年初代碼類小應用爆火，到通用智能體大規模落地，Agent已經從小圈層極客玩家，慢慢走向大眾化應用場景。

就拿騰訊云前段時間的年度大會舉例，開場高管分享完，緊接著重點展示了WorkBuddy這款Agent產品，它現在的用戶體量遠超大眾想象，覆蓋人群不再只是程序員，人力、財務、線下小店經營者都在用，技術落地下沉這件事，當下正在真實發生，和ToC、ToB產業發展完全相輔相成。

沈帥波：Agent去年還是小眾新概念，今年已經全民討論，同時Token消耗量迎來爆發，背后邏輯是什么？

莊明浩：純對話時代，Token消耗增長靠模型擴容、對話輪次疊加、預訓練與強化學習迭代驅動，增長曲線相對平緩。但Agent出現之后邏輯完全變了，智能體需要自主拆分任務、多智能體協同調度，從單線程對話變成多任務并行處理，單位時間內的Token消耗直接翻好幾個量級。過去人機對話幾十秒就結束，而現在頂尖的模型能夠連續運行十幾個小時自主推演，兩者的資源消耗天差地別。

軟件層爆發的同時，硬件側需求同步拉滿，所有算力、存儲、芯片這類硅基產業鏈原材料全線漲價，本質就是產業從線性增長邁入幾何級數擴張。現在僅僅是起步階段，后續發展速度只會更快。

沈帥波：現在市場兩極分化特別嚴重，一邊持續看多AI全產業鏈，一邊頻繁出現大跌回調，很多人說硅基產業擴張沒有對應的碳基實體收益，這個循環到底怎么自洽？

莊明浩：市場關注重心已經發生轉移。早前大家只關心AI公司自身營收、盈利時間表，現在頭部海內外廠商的收入都在幾何式上漲。盈利預期已經能夠測算，市場不再糾結企業本身賺錢快慢，轉而開始討論AI是否能真實拉動人均產出、整體GDP增長，也就是業內常說的Token經濟學。

討論的主體也從模型公司，前移到所有使用AI做應用、企業服務的廠商，所有人都在思考海量算力投入之后，真實產業增量在哪。這種持續擔憂、反復博弈的情緒會長期存在，每一輪產業階段性驗證過后，市場都會拋出新的疑問，所有人都被高速迭代推著往前走，今年大部分人已經對行業高速變化產生麻木感。去年大家還覺得算力、產能、資金已經摸到極限，2026卻沒有任何放緩跡象，并且持續加速，很多人的認知已經跟不上產業發展速度。

沈帥波：你明明看清整條上漲趨勢，卻完全不參與，怎么守住這份定力？

莊明浩：一是懶，沒有持續跟蹤盤面的精力；二是風險承受力低，市場單日波動極大，指數單日漲跌三五個點、ETF單日漲跌七八個點是常態，半小時內個股波動30%的行情都見過。這種劇烈震蕩會持續干擾我的判斷和日常工作，索性選擇站在旁觀者角度，只做行業觀察分析，不親自下場投入資金。

沈帥波：今年AI企業集中解禁，疊加科創板塊波動，普通散戶想參與相關行情，你怎么看長期持續性？

莊明浩：先講解禁層面，去年港股大批量新股上市，今年迎來集中解禁周期，市場供給壓力極大。而且港股超過六成上市公司市值不足5億港幣，接近“仙股”，長期流動性不足。再疊加全球美債、匯率、海外科技企業大額募資抽水等外部因素，整體流動性承壓。

海外SpaceX、OpenAI這類企業單次融資幾百上千億美金，谷歌、英偉達、Meta持續大額發債，海量資金被科技巨頭吸納，全球市場流動性會持續收緊。反觀國內港股上市AI模型企業，收入倍數估值動輒上百倍，美股同類企業營收倍數僅二十倍左右，估值差距巨大。所以很多國內AI企業計劃回流A股，利用市場估值差規避港股壓力。宏觀、流動性、估值多重變量交織，很難簡單判斷行情持續周期，普通投資者需要權衡所有變量再做選擇。

沈帥波：中美AI發展呈現出兩條不同路徑，你怎么看這種變化？

莊明浩：中美AI商業模式分化非常明顯。美國AI企業從起步就走成熟ToB訂閱付費路線，盈利周期清晰；國內互聯網長期養成免費用戶習慣，依靠廣告、增值附加業務變現，早期很難直接向C端收取工具費用。不過今年隨著各類AI工具普及，用戶購買Token、付費使用的意識正在逐步提升，國內頭部模型廠商去年全年營收僅數億級別，今年做到幾十億規模就能實現健康經營，不需要極致高滲透率，小體量市場就能支撐企業運轉。

但即便如此，國內大眾付費意愿和美國用戶依舊存在巨大差距，現在豆包等產品開啟付費模式，行業都在觀望市場反饋，主流預判付費用戶規模會遠低于視頻、音樂娛樂會員體量。

拋開商業化，下半年AI行業發展有兩條核心主線。

第一條是模型自主進化，不管國內外實驗室還是大模型廠商，所有研發資源都在往自主循環體系傾斜。自主下發任務、多智能體協同執行、自主復盤迭代，搭建完整閉環，類似自動駕駛的發展邏輯。基礎模型能力達標后，配套工具、流程、分工體系全部圍繞自主運行搭建。

第二條是世界模型，今年機器人、自動駕駛、多模態視頻產業全面爆發，世界模型成為通用底層技術。簡單劃分三類方向：第一類視覺渲染型，生成視頻畫面；第二類物理規劃器，模擬現實物理規則，服務機器人、車輛執行任務；第三類全維度模擬器，完整復刻世界萬物運行邏輯。三類路線各有廠商深耕，也是全年核心競爭賽道。

硬件層面的主線就是算力，存儲底層硬件持續擴產，突破物理供給極限。往年冷門存儲、服務器廠商今年股價全線暴漲，過去二十年處于下行周期的硬件企業，受益AI需求直接迎來產業拐點。

中美AI產業割裂感極強。硅谷科技企業全速狂奔，技術迭代節奏極快，但普通民眾抵觸情緒嚴重，大量民眾反感AI創作內容，數據中心建設、行業失業相關抗議層出不窮。技術高速發展衍生出大量社會矛盾，監管一刀切政策頻繁落地，比如前段Claude模型封禁事件就是典型案例。

國內環境完全不同，大眾主動接納AI新技術，各家開源模型廠商找準自身產業定位，在監管、資本市場、政企客戶之間找到平衡的發展空間。國內市場百花齊放，反而海外開始出現強管制、封閉化趨勢，和大眾固有認知完全相反。資本市場層面差異也很大，老牌互聯網大廠做AI創新很難獲得估值溢價，全新AI原生初創企業哪怕業務體量很小，資本市場也愿意給予高估值，過往成功經驗反而變成發展包袱。

沈帥波：我們這季的主題是“勇敢的心”，你如何理解勇敢？

莊明浩：對行業從業者來說，勇敢分很多種。身處高速變化的技術浪潮，敢于持續學習、主動擁抱完全未知的新技術、不固守過往成功經驗，是勇敢；產業橫盤、長期看不到短期收益時，耐住寂寞長期深耕、不跟風追逐短期風口，也是勇敢；看清賽道巨大風險、市場劇烈波動時，依然愿意長期堅持自己認定的長期產業邏輯，不被短期漲跌、市場情緒裹挾，更是屬于產業人的勇敢。勇敢從來不是激進盲目沖進場，而是看透所有不確定性之后，依然守住自己長期篤定的方向，平穩接納行業起伏與自身選擇。