訪談已經是新時代的心理咨詢了

作者|謝明宏

編輯|李春暉

以前人想不開，大家會勸他看心理醫生。現在人想不開，不如去做個/看個訪談。

公眾人物上訪談好處多多。一可以公開展示脆弱，收到N張憐愛卡的向佐就是明證，受訪倆小時比狠抽自己倆大耳刮子劃算多了。只要不是離譜到像孫楊那樣“中途點外賣”，都可以獲得一定同情。而哪怕真點了外賣，也遲早會有“到點兒必須吃飯”“不內耗、被討厭的勇氣”大儒替你辯經。

二可以擴大影響力，黑紅不論，先走個量。竇文濤的播客《自然光》本來沒啥流量，第二期請到papi醬，他來幾個登味發言、自我暴露、兩相對比，關注度一下就上去了。有人嘲老輩子跟不上時代，不排除人家是故意露個破綻。想想當年問山區孩子不吃肉的魯豫，蠢到一定程度的問題那就是大智若愚。

更妙的是，現在的看客不會厚此薄彼。說是訪談，其實是對談，采訪者迎來黃金時代。看似竇文濤在訪papi醬，其實是papi醬在訪竇文濤。攻守之間，受訪者作為患者獲得了病情陳述空間，訪問者作為心理醫生向大家展示了何為針砭弊堵、何為妙手回春。間或雙方逆轉，papi醬只回擊了竇文濤15分鐘，就向大家展示了什么是互聯網推崇的高情商。

觀眾也受益啊。原以為自己得的是窮病、懶病、凡人病，一看訪談，原來名人也有類似癥狀。由于社會主基調的變化，今天的訪談已經不是成功學展演了，而試圖回答“人應當怎樣生活”。那么，即便訪談不能讓人成為更好的自己，起碼能幫人更好地解釋自己。

就像丹尼爾.布爾斯廷在《幻象》里指出的：我們努力更好地成為我們已經成了的。我們找的是榜樣，看到的卻是自己的倒影。

患者展示脆弱

因易立競而“翻紅”的向佐，和因papi醬而“翻車”的竇文濤，實乃訪談心理咨詢室的兩個極端“病例”。

向佐想被理解而苦無渠道，竇文濤過度自省便喋喋不休。一個在父親的陰影乃至養母丁佩、李小龍的陰影里成長起來，一個發現自己行為舉止越來越像曾經的父親。令人納罕的是，兩人都在展示脆弱，卻收獲了相反的大眾評價。

向佐講了他和弟弟的關系，自己用成績換認同的努力，甚至談到了打坐、冥想以及經常被討論的女裝。參考茱莉亞·羅伯茨的電影《美食、祈禱和戀愛》，向佐將來的自傳片完全可以取名《冥想、打坐和女裝》。

他曾經認為父母不愛他，又反思父母也只是沒有被他們的父母愛過。“他們都沒有一個正兒八經的父母，他們能這樣愛我已經很好了。”這種拼命自洽的努力，這種畢生回答“我是誰”的掙扎，這種始終等待“被考核”的困頓，不能不說，確實能戳中很多人的心事。更妙的是，他還是個“富二代”，他其實離普通人很遠。這決定了他會戳中人，卻不會戳痛人。

一個人抽煙很兇，一個人非常厭惡煙味完全不吸，他倆給出的理由都是“我的父親抽煙很兇”。這其實可以用阿德勒心理學闡釋，沉迷于過去和悲傷的人，是因為他選擇了沉迷，但他其實也可以選擇另一條路。

讓人意外的是，努力走出的是向佐，沉迷其中的是竇文濤。竇文濤說自己癡迷那種“過去可以被改變的玄理”。他對papi醬說：“你看我有遺傳性，我發現我父親就是這樣子的。”忍了竇文濤幾乎整期節目的papi醬直接打斷：“我覺得你不要再跟自己說這個話了。你既然已經意識到這個事情，可能是從父親身上習得的，或者無意識模仿的。”

竇文濤的過度自省讓很多人不理解，一方面他不斷流露出那種說唱歌手最愛表達的世俗欲望。“我想在跑車里，想要一臺法拉利。想要錢，人民幣。”另一方面他又沉溺在過去無法振作、也放不下所謂文人風骨，搞得papi醬直說：“感覺你也不是那么地想要錢。”

看客能共情向佐的精神痛苦，卻無法接受竇文濤的諂媚內耗。這似乎是某種精神痛苦展示價值高于物質痛苦的“共情差”，也可能源于受眾對這二人的心理預設不同。

向佐是都這么“資源咖”了，也逃不過“東亞家庭創傷”。竇文濤卻是都賺不老少錢了，還嫌錢賺得不夠，想賺錢又擰巴。怎么說呢，看來群眾也不是什么脆弱都能“接得住”，可以自我暴露，不能自我辯護。

剖開自我的采訪者

當下訪談節目的泛濫，不僅是層出不窮的播客、深度訪談乃至人物紀錄片，更是形成了訪談的莫比烏斯環。易立競一邊采訪孫楊、向佐，到魯豫那里又成為受訪者。Papi醬采訪別人，竇文濤又采訪Papi醬。照硬糖君看，當務之急是讓竇文濤也采訪一下向佐。

如果說這一波的訪談熱和十幾二十年前的電視時代有什么不同，除了傳播媒介這一顯而易見的變化，還有采訪者心態、姿態的轉變。魯豫就表示，“慢談的同時采訪者也需要打開自己”。單向訪談變成了“雙向打開”，如果訪問者想從受訪者那里獲取更深度的坦白，那么打開自己就成了一種等價交換。

孫楊為什么沒能取得向佐那樣的傳播效果？最本質的原因就是他并不愿在《言外之易》里打開自己。

治療中，“主治醫生”易立競多次嘗試挖掘孫楊此次復出的真實原因，“那你現在是在證明自己給別人看嗎？”“患者”孫楊卻顧左右而言他，反復強調“不是想證明給別人看，只是要給自己一個交代。”這就太普通了，沒有靈魂深處鬧革命，也滿足不了觀眾攬鏡自照的期待。

有時，“醫生”為了讓“患者”暴露問題，也會先偽裝成患者進行自我暴露。《自然光》正片里的竇文濤絕沒有碎片傳播里那么無助迷茫。他一上來就坦言自己希望papi醬“說錯話”，言下之意就是他不希望得到那些高情商的、政治正確的回復，而是期待對方處于越軌和失范狀態。

在這場高手過招中，竇文濤試圖通過袒露傷痕尋求共鳴，自己再順勢升華一波。但papi醬是務實主義，看到癥結后只想解決問題，于是提出了很多具體方法，甚至拋出了自己的植物人父親加以闡述。竇文濤一計不成，又問papi醬為什么不叫父親的新妻子媽媽。papi醬講了自己不叫的理由，竇文濤還說：“你這樣對嗎？”

除了驚訝竇文濤到了知天命的年紀還如此擰巴，硬糖君更驚訝他在這場訪談里暴露的狡黠。作為偽患者，他想要醫生papi醬展現自己的控制欲，甚至化作拯救者的姿態。這是一種極端的醫患關系，患者揣著明白裝糊涂，醫生精明世故就是不走進陷阱。

如今的人物訪談，和心理咨詢有很多相似之處。采訪者既要鼓勵受訪者打開自己，但又不能過度干預，分寸與心理醫生相仿佛。在一個被熱傳的訪談片段中，易立競陷入突然的沉默，魯豫卻沒接話，只是看著易立競。這一回，魯豫終于沒有陷入“何不食肉糜”的誤解，而是被大眾get到了留白的藝術。

人人都渴望一場訪談

安迪·沃霍爾曾預言每個人都可以成名15分鐘，硬糖君想說每個人都可以受訪15分鐘，擁有自己的“巖中花述”。其實竇文濤這次用力過猛，估計也是看到魯豫翻紅自己著急了。最拱火的那句話怎么說來著：文濤你甘心嗎？這一切本該屬于你。

《魯豫有約》和《巖中花述》，鮮明地反映了兩個時代訪談內核的分野。在《魯豫有約》的時代，魯豫的著名口頭禪是“真的嗎？我不信”。前幾年老是被嘲不真誠且語言匱乏，現在才被品出陰陽怪氣和質疑分寸的微妙。這話就是拋磚引玉讓受訪者繼續裝下去的誘餌。

2010年韓紅上《魯豫有約》，爆了一件從沒公開說過的事。自己考上了一所名為“哈佛兒”（音譯）的學校，但是因為“這片土地更需要我”而放棄。錄取通知書被韓紅保留著，習慣問“真的嗎我不信”六字箴言的魯豫，在此刻卻未懷疑，而是問“他們幫你保留到什么時候呢？”韓紅直接回避，開始大談自己的理想。

節目里“哈佛兒”三字一出，臺下震驚齊齊鼓掌。當年的訪談就是這樣，明星和名人不會告訴大家幸存者偏差，只會兜售自己那一套出人頭地的故事，視之為必然而且可復制。當年看這段時，硬糖君也曾幻想過拒絕哈佛兒的大義凜然，后來才發現“不上清北并不是因為不喜歡”。

如果說過去的訪談是“藝術人生式”的成功學分享，或者“非常靜距離式”的明星日常，那么現在的訪談就是透過他者觀照自身的心理療愈。訪談節目的受眾不再是某人的粉絲，而是想從深度訪談里獲取解釋自己生活的敘事框架。

從孫楊看NPD的社會化，從向佐看原生家庭的影響，從竇文濤看中老登被時代拋棄的無奈，從易立競看一個犀利人格背后的瘡痍。不管什么深度訪談，最后都會經過消化解碼、主題壓縮，然后再度轉化為互聯網套話——變成奧德賽時期、課題分離、原生家庭、高敏人格、自我厭惡等等。

訪談本意是要用生活的厚度、內容的長度來對抗現代生活的單薄與碎片化，但在傳播中再次成了“金句體”，簡直是當代人的南轅北轍。經常看到人們在社媒發布自己看完某訪談的感受，“她倆在兩個小時里擁抱了我無數次”。事實上最后有傳播度的段落，僅僅是幾十秒的切片，大家可以按需“擁抱”。

當下的心靈困境究竟是因為有太多的“我”還是太少的“我”？價值匱乏和自我膨脹同時橫行。采訪者讓受訪者打開自我，受訪者通過引導剖白自我，觀眾撿取其中可用部分解釋自我。然而恰如北大哲學系主任程樂松在畢業致辭中所言，“人間是否值得，這不是一個可以移交給他人的判斷題，而是你我需要在生活中完成的論證題。”

訪談的麻痹性，在于用符號占有替代了真實體驗。它提供了被理解的幻覺，卻規避了真正的自我面對。但話又說回來，在人人自覺被誤解的時代，誰不想急頭白臉地被人訪談一段呢？