許知遠(yuǎn)對話梁鴻：重返梁莊現(xiàn)場，真實(shí)記錄中國農(nóng)民的悲歡

轉(zhuǎn)載自“中信出版”

這次《十三邀》的對談里，許知遠(yuǎn)跟隨梁鴻老師一起回到梁莊過春節(jié)，走訪生活在梁莊里的活生生的人們。整集片子在冬日的鄉(xiāng)野間徐徐展開，穿過街巷、集市、鄰里、墓園，最后落在標(biāo)題里的那句話上：“當(dāng)你開始凝視，人又變得鮮活”。

阿信昨晚第一時間熬夜看完，梁鴻老師站在梁莊的土地上談梁莊，那種復(fù)雜的情感、細(xì)膩的洞察，足以讓我們感同身受！

走進(jìn)梁莊

許知遠(yuǎn)在梁莊的第一天，是從一頓飯開始的。

梁鴻的哥哥、姐姐，還有她童年時的好伙伴，在鎮(zhèn)上的一家飯館里為梁鴻和許知遠(yuǎn)接風(fēng)洗塵。

眾人圍坐，冒著熱氣的菜肴一道道上來，樸實(shí)而豐盛。大家操著河南鄉(xiāng)音，你一言我一語，氣氛歡快又溫暖。

這是《十三邀》多年來少見的場景。以往，許知遠(yuǎn)和嘉賓大多是在繁華都市里會面，喝喝咖啡，對坐談天，環(huán)境只是一個為對談而存在的“背景”。但這一次，環(huán)境卻一躍成為“主題”：它有自己的言語、風(fēng)俗、禮節(jié)，有自己的結(jié)構(gòu)、情緒、歷史。連梁鴻本人都表示，她在外多年，每次回到家，面對桌上的禮數(shù)，自己“啥也不懂，跟著笑就行”。

飯后，一行人繼續(xù)向梁莊腹地駛?cè)ァ＼嚧巴饴舆^平坦廣袤的田野，掠過屋舍和廠房。許知遠(yuǎn)看到，田野上矗立著巨大的風(fēng)力發(fā)電機(jī)，也矗立著一座座墳塋，旁邊種著三兩棵松柏，由近及遠(yuǎn)，星星點(diǎn)點(diǎn)。

一種過去與當(dāng)下的交織感，漸漸朝他襲來。

他說：“昨天我在讀梁鴻的資料時有種感覺，過去鄉(xiāng)村各種的生活習(xí)慣，其實(shí)是在二十年的城市化、工業(yè)化浪潮中慢慢消失了，但你看她的書寫，其實(shí)是保存了那個地方很多的情感、很多的記憶，人和人的關(guān)系。她的寫作其實(shí)是跟這種變化完全相反的。

“我們最終能夠擁有的東西其實(shí)是很少的，就是經(jīng)過你的情感和思想消化的東西，就是你真摯的體驗(yàn)，其他都是幻象，都是腳底踩的流沙。所以我更覺得現(xiàn)場重要，我覺得梁鴻可能也會有這種感覺：別人的春節(jié)是怎么過的，別人的生活是什么樣的，我對那些具體經(jīng)驗(yàn)有一種更強(qiáng)的饑渴感?！?/strong>

誠如許知遠(yuǎn)所言，“梁莊三部曲”最直觀的特點(diǎn)，也許就是它的真實(shí)和具體。第一部《中國在梁莊》，梁鴻走訪百余位村民，用真實(shí)而細(xì)膩的筆觸記錄梁莊的土地變遷、人口流動、宗族關(guān)系與文化和精神困境。第二部《出梁莊記》，她把視線從故鄉(xiāng)延展到散落全國的梁莊人，走訪多座城市，追蹤百余位外出務(wù)工的鄉(xiāng)親，記錄他們在城市邊緣的遷徙、掙扎與沉默。第三部《梁莊十年》則呈現(xiàn)了梁莊和梁莊人在時代浪潮中的種種變化，勾勒出了一條屬于村莊的生命線。十年過去，梁鴻不再是純粹的記錄者，更是故鄉(xiāng)故事的參與者與承載者。

這或許也是這一期《十三邀》把取景地放在梁莊的理由。本期真正的“嘉賓”，也許并不只是梁鴻，更是借梁鴻的視角浮現(xiàn)出來的，“梁莊”本身。

形形色色的梁莊人

在梁莊，許知遠(yuǎn)和梁鴻見到了形形色色的人。

年關(guān)將近，集市里擠滿了熙熙攘攘的人群。吆喝聲在人縫里穿來穿去，把空氣圍得水泄不通。

賣糖炒栗子的攤主，白色的煙塵和她染成金色的頭發(fā)一齊隨風(fēng)飄舞；

坐在三輪車后座的小孩，睜著圓溜溜的大眼睛，好奇地盯著鏡頭看；

老人、中年人、青年人，尚在襁褓中的嬰兒，紛紛擠在一張折疊小桌前，埋頭品嘗現(xiàn)熬的胡辣湯。

梁鴻的老同學(xué)俊麗，在集上用自家房子開了一間雜貨鋪，往年春節(jié)前后，總是特別忙碌，幾乎足不出戶。不過這一回，梁鴻再踏進(jìn)她的店里時，店面更大了，但顧客似乎沒有預(yù)想中那么多。俊麗坦言“網(wǎng)購對生意的沖擊大得很”，甚至想著再干兩年，等孩子大學(xué)畢業(yè)就不干了。

梁鴻很佩服俊麗能精準(zhǔn)記住每種商品價格的能力，于是把她寫進(jìn)了文章里：“每種貨品長出一個網(wǎng)，各自的數(shù)字盤踞在各自的位置上，這一張網(wǎng)又和另一張網(wǎng)相互比較，重合，分岔，又各自前行。她的大腦就是一個精確運(yùn)轉(zhuǎn)的小宇宙，無邊無際，又井然有序?！?/p>

梁鴻說，這個店就是她的王國，店里所有的氣味，對她來說都是活生生的。

鄉(xiāng)村集市，正是由一個又一個這樣的王國交織而成的。它可以是一家早餐鋪，一個鞭炮店，甚至是墊一張布就能營業(yè)的小小菜攤。人們換身干凈衣服來到這里，可能并不一定非得買些什么，只是見一見朋友，社交一下。用梁鴻的話說，這就是一種單調(diào)生活里的儀式感。

然而在梁莊，過年絕非只是“儀式感”那么簡單，對于趙偉尤是如此。

梁莊的人們多少都有點(diǎn)沾親帶故，論輩分，趙偉要喊梁鴻為“姑奶”。他是那種典型的《出梁莊記》里的人物：兩口子在外打工，年僅4歲的兒子留在老家由父母帶。過年，是趙偉夫婦一年到頭僅有的能親眼見到兒子的機(jī)會。

梁鴻問起趙偉夫婦的工作。趙偉說，他去年九月從浙江諸暨的一家工廠跳槽到浙江嘉興的另一家，工資漲了一點(diǎn)，但是老婆還留在諸暨的襪子廠里，兩人相隔200公里分居，半年都見不上一面。很大一部分原因，是他老婆的工作實(shí)在是太忙了，一天要上12個小時的班，連吃飯都在機(jī)器旁邊解決，全月無休，才能掙到八千五百塊錢。他老婆在諸暨已經(jīng)八九年了，但是幾乎從來沒有在這座城市好好玩過一回。

命運(yùn)在趙偉一家的身上重復(fù)著。在趙偉還小的時候，他也是一名留守兒童，父親南下廣州打工，每天加班到晚上十來點(diǎn)，車間宿舍兩點(diǎn)一線。比父親好一些的是，現(xiàn)在趙偉夫婦能給家里打手機(jī)視頻，經(jīng)常看一看兒子，所以他們說兒子看到他們并不怕生。

只不過，在《十三邀》的鏡頭里，當(dāng)大人們圍坐一圈聊天的時候，這個只有4歲的孩子一個人站得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，玩玩窗簾，又看看大人。

趙偉當(dāng)年，或亦如是。但正如趙偉的父親所說：“盼著這個春節(jié)，能有個理由回家。平常回家父母說你又回來干啥，不務(wù)正業(yè)。人的生活在于自己奮斗?！?/strong>

75歲的喜云，梁鴻管她叫“大嫂”，是一行人拜訪的第二家。和趙偉一家人“出梁莊”的經(jīng)歷不同，喜云是被抱養(yǎng)的，她自己又抱養(yǎng)了一個女兒，一輩子和土地連在一起，到現(xiàn)在還在務(wù)農(nóng)為生。

梁鴻坐下，問起今年的收成，喜云直搖頭說不行：“旱，這花生澆澆，跟那羊屎蛋似的，就不長?！钡又中χf：“壓的紅薯成功了，賣了得一千二百塊錢，綠豆種的那些地，打了得二十多斤，豇豆打了十來斤?！?strong>一年下來，她總共靠種地掙了八千多塊錢。

在梁莊，喜云歷來是婦女勞動的領(lǐng)頭人。去年，為了幫一個81歲的老太太找活干，她上門去找老板，“吃一次飯摔了三次門”。采茶、種煙葉、薅花生，農(nóng)閑時節(jié)她總是領(lǐng)著村里的婦女去打一些零工。零零碎碎加起來，算上自家地里的收成，她一年的總收入大概在一萬五左右。

對于喜云來說，過去一年的勞碌根本算不得什么。年輕時為了喂生產(chǎn)隊的牛，她背著籮筐去薅草，一薅就是四十斤，用她的話說，“到地里草看見我都嚇得發(fā)抖”。甚至在生兒子的前一天，她還在挺著個大肚子掐紅薯葉、拾掇麥子，直到疼得受不了了，才意識到自己要生了。

對于梁鴻，喜云的語言幾乎是無法被模仿的，她只能原汁原味地把這些句子記錄在書里。她跟許知遠(yuǎn)說：

“在中國尤其北方，農(nóng)民普遍都非常幽默。這個幽默是有歷史性的，他要化解一個具體的苦難，用幽默自嘲的方法，去消解自己在實(shí)際生活中的各種困境。因?yàn)樗挥哪?，他都活不下去了。?shí)際上所謂的幽默，是他保護(hù)自己的一種方式，保護(hù)自己免于苦難的正面的打擊。這是千百年來的智慧，一代代人的自我保護(hù)，轉(zhuǎn)化成一種所謂的性格?！?/p>

從喜云家出來，剛好碰上她老伴。老伴的腿“換過了”，走路只能一瘸一拐，在后頭緩緩挪動著，送梁鴻和許知遠(yuǎn)一行人離開。

梁莊與命運(yùn)

既然是春節(jié)，回老屋、祭祖的環(huán)節(jié)肯定是必不可少的。這一部分是我們更熟悉的《十三邀》的場景：兩個人坐在一塊兒，喝喝茶，聊聊天，敞開心扉。

他們在老宅的廢墟里坐下來，面前是一團(tuán)篝火。梁鴻說：“現(xiàn)在回來，說實(shí)話有點(diǎn)陌生感，覺得有點(diǎn)遙遠(yuǎn)，但同時又覺得過去的歲月確實(shí)在流，確實(shí)真的沒了，家庭也慢慢變成一個廢墟。你的過去的生命，都在慢慢成為廢墟，沒有任何東西可供你去回味。當(dāng)死亡來臨的時候，當(dāng)你的生命在不可避免地老去的時候，沒有東西讓你覺得我的一生是沒有白過的。

“你在一個村莊生活，你見過的無常太多了，死亡也太多了。一個人死了，所有人都經(jīng)歷了一遍，因?yàn)樗腥硕既^，沿著那個葬禮去跟著看。然后我們知道那個地方是我命定的那個公墓，你也在一年一年走，最后你也走到那停下來了。就是這么簡單。”

巨大的宿命感，籠罩在千千萬萬個梁莊上空，推動著一代一代人，走上被走過無數(shù)次的路。

梁鴻的父親，是一個不甘于向宿命低頭的人。

還在需要大隊開證明才能離鄉(xiāng)的時候，他就決定出門游歷，是梁莊最早一批外出打工的人。他去過內(nèi)蒙古、天津、北京，對世界充滿了好奇，“是一個浪漫的農(nóng)民”。但他終究為生活所困，屢屢失敗，甚至從某種意義上說，恰恰因?yàn)樗寝r(nóng)民，所以他的浪漫導(dǎo)致了他的失敗。

“你說一個農(nóng)民，你還想浪漫，你想干嗎呢？你不超出了你命定的一個軌跡了嗎？”梁鴻說這句話的時候面帶微笑，但是許知遠(yuǎn)和屏幕前的我們都能感受到，她其實(shí)心懷悲戚。

也正因如此，當(dāng)梁鴻多年前提出自己想寫一部關(guān)于梁莊的書的時候，父親的第一反應(yīng)就是支持。甚至于，他的腦子里立馬有了“一盤棋”，帶著梁鴻去見梁莊里那些對她而言已經(jīng)有些陌生的人。可以說，沒有父親，就沒有梁鴻的“梁莊三部曲”。

許知遠(yuǎn)問：“你要寫梁莊這件事情，你覺得什么東西讓他特別觸動，覺得特別有價值？”

梁鴻的回答是：“因?yàn)樗麑κ澜绲哪欠N興致勃勃，他能夠感受到這樣一個小小的村莊它內(nèi)部跟歷史的關(guān)聯(lián)。有的時候確實(shí)是現(xiàn)實(shí)太過粗礪，讓理想變得非常幼稚，變得無處可存。”

這或許也是梁鴻動筆寫作“梁莊”的理由。在《中國在梁莊》的前言中，她這樣寫：

在很長一段時間內(nèi)，我對自己的工作充滿了懷疑，我懷疑這種虛構(gòu)的生活，與現(xiàn)實(shí)，與大地，與心靈沒有任何關(guān)系。我甚至充滿了羞恥之心，每天教書，高談闊論，夜以繼日地寫著言不及義的文章，一切都似乎沒有意義。在思維的最深處，總有個聲音在持續(xù)地提醒自己：這不是真正的生活，不是那種能夠體現(xiàn)人的本質(zhì)意義的生活。這一生活與自己的心靈，與故鄉(xiāng)，與那片土地，與最廣闊的現(xiàn)實(shí)越來越遠(yuǎn)。

那片土地，即我的故鄉(xiāng)，穰縣梁莊，我在那里生活了二十年。在離開的這二十幾年中，我無時無刻不在牽掛著它。它是我生命中最深沉而又最痛苦的情感，我無法不注視它，無法不關(guān)心它，尤其是，當(dāng)它，及千千萬萬個它，越來越被看作中國的病灶，越來越成為中國的悲傷時。

從什么時候起，鄉(xiāng)村成了我們的累贅，成了改革、發(fā)展與現(xiàn)代化追求的負(fù)面？什么時候起，鄉(xiāng)村成為底層、邊緣、病癥的代名詞？又是從什么時候起，一想起那日漸荒涼、寂寞的鄉(xiāng)村，想起那在城市黑暗邊緣忙碌，在火車站奮力擠拼的無數(shù)的農(nóng)民工，就有悲愴欲哭的感覺？這一切，都是什么時候發(fā)生的，又是如何發(fā)生的？它包含著多少歷史的矛盾與錯誤？包含著多少個生命的痛苦與呼喊？或許，這是每一個關(guān)心中國鄉(xiāng)村的知識分子都必須面對的問題。

新年的鐘聲，平等地敲響在每一座城市、每一座村莊的上空。梁莊的人們點(diǎn)燃煙花禮炮，歡慶新一年的到來。

他們中的許多人，不久之后又要離開家鄉(xiāng)，回到工廠，回到見不到孩子和父母的生活中去。

他們中又有許多人，不久之后就要回到田野里，回到搶種搶收的農(nóng)忙時節(jié)，汗水黏住彎曲的背脊。

他們中還有許多人，不久之后將沉默地告別這個世界，沿著送葬時走過的路，與大地重新融為一體。

但起碼，在這個春節(jié)，在1小時41分鐘32秒的鏡頭里，他們留下了屬于自己的瞬間。

希望能有更多的人，更多的節(jié)目，讓中國農(nóng)民的瞬間被看見。