王堅、黃鐵軍對談：AI不會替代人類，現在是中國科技創新爆發的時間點

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作者｜梁昌均

“現在Token太貴了，Token便宜到像一張紙那樣，那我覺得咱們就會被解放出來。”

在6月12日開幕的第八屆智源大會上，之江實驗室主任、阿里云創始人王堅在與智源研究院理事長黃鐵軍的對談中談及AI發展挑戰時如此表態。

兩人在交流中探討了中美大模型差異、中國創新，以及AI安全和未來的人機關系等諸多話題。王堅認為，人做事不要太有機會主義，也要跳出現有思考框架的限制。

“對我來講，思考今天面臨的挑戰，一定會在Animal intelligence、Human intelligence跟Machine intelligence的框架下來想。所以我堅定不相信，AI會替代人類。”

黃鐵軍表示，中國現在處在科技創新爆發的時間點，中國在智能領域，包括在數據驅動和結構驅動方面都會做出越來越大的貢獻。

對于中美之間的大模型敘事，王堅表示，基礎研究是全世界的，不能簡單用差距來描述彼此的關系。

“中美在這個領域看到的是同一片大海，六七年以前我擔心的是我們看到的是個游泳池，別人看到的是大海。但基本今天可以說我們看到的是同一片天地，至于誰離得近點遠點，可能是技術性的問題。”

王堅還認為，AI時代一定會徹底改變過去科學研究的方法。“所有科學數據都會因為AI的出現被重新理解一遍，首當其沖一定是科學研究本身，就像當你理解代碼的時候，首先受到沖擊的就是程序員本身。”

對于如何確保AI安全問題，黃鐵軍認為，控制AI風險、確保對人類有益都不太現實，需要行業一起討論思考，共同找出一條路去理性發展下去。

“我認為人類跟AI會形成特別好美好、共同融合的關系，有點像父母和孩子。雖然會有沖突，但是不可分離的密切關系。”黃鐵軍說。

王堅則自稱是無可救藥的樂觀主義者，相信人類自己創造的問題，人類可以自己解決。“現在AI是黑箱，很難理解，我覺得不是災難，可以去試圖理解，這是很重要的迭代過程。”

同時他呼吁，人類有時不能太傲慢，因為任何新技術出來，人類最初都非常恐懼。“我覺得AI最后能不能對超過火對人類的影響，今天至少還是一個問號。”

以下是對談精編：

提問：王博士，您是云計算之父，在云計算、城市大腦、AI基建跟太空計算等關鍵節點上，總是比別人先看到未來，這是基于怎樣的底層思維模型？

王堅：其實沒有先比別人看到。上午聽了兩位教授發言，很有感觸，特別是第二位在講強化學習的時候，提到了一位心理學家叫桑代克，是我大概在80年代初學心理學的時候學的。

所以其實今天已經很難講，一個想法是你先想過，還是另外一個人先想過，最后實際上就變成是你想了這個問題后，有沒有告訴大家。

更困難的是你有沒有勇氣去嘗試，在沒有希望的時候還能不能有毅力，往前多走一步。在信息發達的時候，很難講誰先想誰后想出來，但我先講出來，有勇氣做下去，比什么都重要。

提問：您回答的非常宏觀，拆解來看您分析問題的底層方法論是什么？

王堅：很難講思維方式，第一位教授Whitfield Diffie的發言也令我很觸動。他提到，我們都在講AI，就會自覺不自覺地搭了這個框架。

現在我們在講AI的時候，有意無意地被AI限制住了。我2017年也講過幾乎一模一樣的東西，就是為什么會有Animal intelligence和Human intelligence和Machine intelligence。

任何一件事情，還是要超出現有的思考框架。對我來講，思考今天面臨的挑戰，一定會在Animal intelligence、Human intelligence跟Machine intelligence的框架下來想。

所以我堅定地不相信，AI會替代人類。原因很簡單，我經常說狗的鼻子比人要靈敏很多，可是我們從來沒有覺得有什么傷害。每個人都應當建立一套獨立的思考框架，會比較好。

提問：您當年做阿里云獲得全力資源支持，今天大模型吸聚了所有的資源和算力，學者們想要探索新的方向，要爭取資源，您有什么建議，如何讓別人相信你的相信？

王堅：我們不用資源這個詞，資源有時候比較庸俗。我覺得一個人做一件事情一定要得到別人的幫助，但關鍵是你自己想問題的時候不能太機會主義。

當你在講一件事情，某種意義上講，別人認為正不正確，別人怎么感受，一定意義上是不重要的，重要的事情是你一定要說你自己相信的事情，一定要說你自己會堅持的事情，一定要說你自己會去做的事情，我相信如果這樣就一定會有人支持你。

如果想要做一個事情，沒有人支持我，我就不會做了，基本上我覺得沒有人會支持你。你有一個想法，哪怕說得不到任何支持，還會堅持去做，要相信這個世界還是很美好的，一定會有人支持你，這是我個人的經驗。

提問：黃院長，智源是中國AI界的黃埔軍校，是AI不斷創新的搖籃，您對中國AI敘事是基于一種怎樣的相信？

黃鐵軍：智源很幸運，成立在很恰當的時間，2018年北京市給了我們穩定長期的支持，也很幸運在恰當的時間點上做了一件正確的事兒，就是2020年上百人一起來攻關大模型。

此前，國際上已經有很多進展，國內也有不少專家在研究，但是真的要投資源，真金白銀，幾千萬十幾個億投下去，這是要決心的。我覺得是時代給了我們機會，這也是人類漸進的過程，經過了幾十年的積累，很多技術匯聚在一起，才有了這么一次大的爆發。

中國現在處在科技創新爆發的時間點，有很多因素，最重要的兩個方面。第一，得有自己的想法，才有可能在時代里面發揮自己的作用，要不然只能隨著潮流，看著潮流波濤洶涌。

第二個就是該下決心的時候要下決心，因為技術沒有絕對說就一定行，不要拿一定成功的思路來看待這件事。所以要有想法，該決定的時候就決定，我相信我們一定能抓住更多機會。

提問：中國AI最初可能是追趕模仿，到現在開始我們可能開始定義自己的故事，中國AI敘事會是什么樣的？

王堅：智源還是蠻開創性的，那個時候用這樣的規模和決心來做AI，非常不容易。這讓我想起一個詞，就是Rocket Science，雖然這個東西很扎實，但沒有什么比火箭更加危險。

做AI這件事情，跟以前我們做研究不太一樣。以前做研究拿點經費，完了做一做，做得好告訴世界，做得不好沒有人知道。但現在做模型，做了3個月或5個月訓練，如果結果不好，花掉的錢就相當于炸了一枚火箭，這就考驗每一個人怎么做研究。

一枚火箭大概一兩個億，現在要好好訓練一輪，最后花掉的電費、算力費大概也是在這個量級，所以我們處在非常不一樣做研究的情況。

今天跟中國美國之間的差別，其實沒有那么簡單，我也不好說，這有兩個前提。第一個前提就是基礎研究是全世界的，無論論文，還是書上的東西，大家都看得到。

大家都在問我們跟他們差距多大，我是不太愿意用這種方式來描述之間的關系。

我一直說至少中國美國在這個領域看到的是同一片大海，六七年以前我擔心的是我們看到的是個游泳池，別人看到的是大海，但基本上今天可以說大家看到的是同一片天地，至于誰離得近點遠點，可能是技術性的問題。我覺得這不是幾天就可以走到頭，還有很長的路往前做這個事情。

提問：中國有機會提出自己的智能問題、技術路徑和創新范式嗎？

黃鐵軍：我跟王老師的意見一樣，目前中美在大模型的工程實現上確實都做得很好，但這個問題不能解讀為一個國家或兩個國家的問題，它是人類很多思想一點一滴的積累的過程。我相信全球這么多學者，這么多研究人員，會有巨大的相互作用，是社群在起作用。

做智能其實就兩件事，一個就是數據驅動，或者說功能驅動。另外一個是結構驅動，用什么樣的生理和物理技術去做。這些東西都在不斷演進提升，我相信中國的學者應該在這兩個方面都會做出越來越多的貢獻。

總而言之，AI或者AGI是人類的大趨勢，是宇宙智能進化的大方向。我們作為研究者也好，開發者也好，企業也好，都能夠在這樣的進程中有自己的貢獻。

王堅：挺好的問題，但我覺得鐵軍沒有很好回答，沒想到講對智能的理解這件事。Intelligence這個詞蠻有意思，翻回中文都知道翻成智能，但還有一個比較更直接的翻譯就是情報。

大家都知道我是心理學背景，從人的角度來理解 Intelligence是什么，到今天還是遠遠是個未知數。

剛才講到Animal intelligence，Human intelligence 和Machine intelligence，Animal intelligence今天研究還是個謎，三個搞在一起很復雜，這是一個很長時間探索的問題。這給大家創造出一個機會出來，特別是對年輕的學者。

我覺得應該用鐵軍自己說的話，就是他講過一件很有意思的事情，說飛機是在沒有大家徹底理解空氣動力學的情況下飛起來了。就是說關于我們對這個世界本質的理解，跟我們要做的事情，一定是交錯上升的。

飛機飛起來以后，三十多年才有了航空系。所以從這個角度，如果假定今天AI是一個大變革，我們可能真的還遠沒有成為真正意義上的AI系統。這對年輕人極其有誘惑力，這是世界開始的混沌期。

提問：所以我們絕對有機會提出自己的問題。

王堅：不是絕對有機會，這個不提出都是你的過錯。

提問：今年世界頂級人類數學家陶哲軒和智能體AlphaEvolve，一起解決了一個塵封五十多年的世界級數學難題，AI是不是已經開始推動人類智能的邊界了？看到新范式了嗎？

王堅：今天大語言模型出來以后，或這樣的架構出來以后，在語言上首先看到的是這樣。80年代所有AI的問題，都是編出來的問題，叫toy problem，無論是機器視覺也好。

但到了今天你就會發現質的變化，至少在我看來，這些問題都已經超出我們的想象。第二個，從今天發展可以看到很有意思的一件事，就是跟數據有關系。

過去大語言模型，所有數據本質上都是文本，但今天非常熟悉變成潮流的趨勢，就是vibe code,今天看到這改變了程序員工作的方式。

今天我們有機會可以去理解真正意義上的科學的數據，當能夠真正理解的時候，科學一定會改變，會徹底改變我們過去科學研究的方法。

有了AI就會發現，科學數據可以被不同的人用不同的方式在更大的規模上去理解。這個時代，所有科學數據都會因為AI的出現會被重新理解一遍，首當其沖一定是科學研究本身，就像當你理解代碼的時候，首先受到沖擊的就是程序員本身。

提問：陶哲軒講到現在是有解釋性危機的，我們怎么界定危機，如何把AI控制在可控范圍內，確保對人類有益？

黃鐵軍：控制、確保都不太現實，這很復雜的事，我們要考慮就是共存。智能體是智能，我們也是智能，大家去互動。在這樣的多智能體，包括人、機器智能體、物理智能體在內的世界，還有要有一個界面和共識。

我大概兩三年前說過，就是理性世界。我們說AI是黑箱，不可理解。其實人類也一樣，每個人的人腦也是一個黑箱。

這個問題開放討論，大家可以腦風暴，互相思考，我相信應該是這樣的過程。所以一方面我覺得不能完全確保它的控制，但我覺得能夠共同找出一條路來去理性發展下去。

王堅：這個問題的結論，我覺得我跟鐵軍是一樣的，但為了表明我不是自己偷懶，不表達自己的觀點，我用我的方法來表達下。

大模型剛出來的時候，大家批評說它有幻覺，這個詞本來是來形容人的。我們今天講所有大模型的問題，看一看，其實人就有這個問題，人的幻覺可能比我們想象的要嚴重的多。

我是一個無可救藥的樂觀主義者，我一直相信人類自己創造的問題，人類可以自己解決。現在是黑箱，很難理解，我個人覺得不是一個災難，我們可以去試圖理解，讓我們產生更多的認識，這是很重要的一個迭代的過程。

今天我們做測試，做排名，測智能體或模型的能力，但我個人覺得應該找到很好的方法，怎么讓智能體和人一起工作去做綜合排名，這個我覺得更有意思。

提問：未來人和AI的關系應該是什么樣的？AI和你的關系是什么樣的？

黃鐵軍：人和AI現在大家都覺得是很復雜的關系，甚至會覺得危險。我認為人類跟AI會形成特別好美好、共同融合的關系，有點像父母和孩子。當然，父母孩子也有沖突，但也是不可分離的密切關系。AI會很厲害，也可能去宇宙，去任何地方，我們做不到，但我們之間靠智能這樣的橋梁。

提問：我們是父母，AI是孩子，王博士，您同意嗎？

王堅：不見得完全，我想我們人類至少先是大自然的孩子，人有時也不能太傲慢。任何新技術出來，人類在開始的時候都是非常恐懼的，人類剛剛開始用火的時候也是恐懼的，今天我們才能夠駕馭這件事情。

從這個角度，人類第一次用火的意義或恐懼，不會低于AI。我甚至覺得AI最后能不能對超過火對人類的影響，今天至少還是一個問號。

在70年甚至80年以前，中國普通百姓在鄉下看到一張紙一支筆，都會哆嗦，因為那時候要會寫字這件事情對人類是很大的挑戰。今天大家都會寫了以后，會覺得紙筆可以隨手扔，我覺得AI大概就是處在這個地方。

我們真正的挑戰是什么呢？從技術角度講，Token太貴了，Token便宜到像一張紙那樣，那我覺得咱們就會被解放出來，所以還有時間可以去做，一定要讓Token不值錢。

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