城市何以成為公共生活的容器？——王笛、許紀霖談成都與上海

歷史學家王笛與許紀霖，一位長于成都，一位長于上海；一位以微觀史書寫街頭茶鋪、袍哥與日常公共生活，一位以城市研究切入現代性與思想史。兩種城市經驗、兩種學術路徑，在“螢火蟲夜談”第24期相遇。

近日，歷史學家王笛與許紀霖圍繞文景新書《顯微鏡下的成都》，展開了一場別開生面的“雙城記”對話。從清末民國的茶館如何成為“微觀世界”與自治空間，到袍哥的“吃講茶”與上海青紅幫的“老娘舅”有何異同；從傳統城市的消失與現代城市模式的擴張，到今日成都獨立書店里自發組織的“明亮的對話”——年輕人如何在規則下理性辯論，完成自我啟蒙。兩位學者以歷史為底、以現實為問，討論了一座城市憑什么成為“文化大都市”，以及公共生活如何在茶館、咖啡館、書店中延續與變形。

以下是活動精彩回顧，兩位老師帶領讀者在比較中重新理解成都與上海，也重新理解我們身處的城市。

許紀霖：各位朋友、各位觀眾晚上好。今天晚上是許紀霖直播間和文景直播間同時直播，螢火蟲夜談的第24期，我們請來的是王笛教授。我和王笛老師要談的主題和一本書有關，是由文景出品、上海人民出版社出版的《顯微鏡下的成都》，我們就圍繞這本書，來談談成都和上海。

這兩年我發現成都已經成為至少可以和北京、上海并駕齊驅的中國最前沿、最頭部的文化大都市。按照經濟總量算，北上廣深是一線城市，成都和杭州一樣，叫作新一線城市。但就文化上的活躍程度而言，這幾年成都已經遠超廣州、深圳、杭州，足以和北京、上海媲美。成都擁有比北京和上海更多的獨立書店，獨立書店是一個很重要的指標。過去上海、成都有茶館，今天成都有獨立書店，有非常豐富的公共空間。成都和上海是兩個至少在文化意義上來說等量齊觀的大都市、文化大都市。

我讀了這本書《顯微鏡下的成都》后，很想搞一個系列，把上海作為參照者來談談另外一座城市，因為只有比較才能真正了解一個城市，也就是說要“有他者”。我覺得我們兩人談成都和上海都有資格，因為王笛教授在成都長大，對成都充滿感情；而我出生長大在上海，對上海又愛又恨。所以我們今天的討論不是純粹的學術研究，還融入了很多個人的生活感受。至少我很喜歡成都，王笛教授也很喜歡上海，所以我們今天的討論還是帶有感情的。

我先講個小故事。故事從兩千零幾年說起，華東師范大學和四川大學經過王笛教授牽線，搞了一次上海和成都的城市文化比較研討會。我很多細節都忘了，但有一個細節一直記得，我當時報告的是關于上海。我講上海有幾個特點，其中有一個是海納百川。我記得你后來在發言中說，你認為海納百川不僅是上海的特點，也是“我們成都”的特點。我當時還不服氣，反駁了一句，說你們成都的“海納百川”和我們上海的不是一個概念，因為上海海納百川不僅具有包容性，還具有極強的同化能力。什么叫同化？比如你們成都的川菜、火鍋到了上海，絕大部分都被海派化了，改造了，不那么辣了。事實上，我一開始就問王笛兄，成都和上海是否能夠構成一個比較單位？

王笛：我覺得當然能夠比較。首先，上海是一個沿海城市，成都是一個內陸城市，形成了很好的對比。第二點，上海是一個新興城市，鴉片戰爭以后才發展起來，而成都有兩千多年的歷史，是一個老城市，這又形成了一個很好的對比。還有，從中國近代史來說，上海是一個現代城市，成都是一個傳統城市。大家看過巴金的《寒夜》，就知道在巴金的筆下，成都代表傳統、父權制、落后，而上海代表先進、進步、文明。你看最后兩兄弟，決心離開成都，到上海去尋找新的生活。所以說，上海和成都的比較非常有意思。而且說實話，如果要和上海進行比較，我覺得在內地，成都是最有說服力的，其他城市可能不像它們表現出這么不同的特點。

當然，你剛才提到上次開會時你講到成都海納百川，但我忘了我說成都也海納百川，這個我倒是到現在才明白。我們都知道成都是明末清初戰爭以后重建的，幾乎就沒有本地人。他們都是外地來的，無非比上海的行程早一些。在移民社會中，我們現在講的四川話并非真的非常遠古，應該是明末清初以后才形成的。吃辣和川菜的歷史，也并非我們想象的那么悠久。其實根據我對成都茶館的研究，我們現在概念中的茶館，配備有小方桌、竹椅和三件套的茶碗，其實到二十世紀初才形成，十九世紀并非如此。因此，在成都的歷史發展過程中，它也在不斷變化，適應新的文化經濟發展，才變成了今天這個樣子。

許紀霖：在給學生上中國文化課時，我會講到史前文明，其中一定會涉及三星堆文化。三星堆如今已成為網紅考古景點，一票難求。三星堆為何如此吸引人？因為它有很多造型獨特、像外星人一樣的物件，還有一些黃金面具、象牙等，與中原文明差距很大，令人難以解釋。三星堆的秘密究竟在哪里呢？為了給學生留下深刻印象，我說古代蜀國就是今天的上海，是當時開放的最前沿。在那個時候，最開放的地方、各種文明交匯之處，恰恰是成都平原。因為當時成都受到三種文明的影響：一是通過今天所說的絲綢之路，從西北傳來的西亞文明；二是有神秘通道可通到印度洋，印度文明；三是有兩條路可通到中原，中原文明。所以中原文明、印度南亞文明和西亞文明都在成都交匯，才出現了三星堆這樣的奇跡。為何會產生如此燦爛的文明？最重要的原因是它向三個不同的文明開放，凡文明交匯之處，往往最為燦爛。

今天的成都是古代蜀國的延伸。成都雖是所謂的西部城市，但從更古遠的角度來看，它恰恰曾是三種文明的交匯之處，某種意義上成為了中心。所以，為何說在我心中今天成都是除北京、上海之外，可以排到第三的文化大都市，雖然按GDP排名，它沒法和深圳比？因為深圳太年輕，滿打滿算，從八十年代到今天，還不到半個世紀。太年輕的城市文化底蘊不夠，因為要有文化，至少需要三代人，差不多一百年。成都這樣一個早就受到外來文明影響、自身文明豐富且與中原有著千絲萬縷聯系的城市，其文化積淀非常深厚。這種深厚的積淀很難被各種沖擊所摧毀。即使當年張獻忠屠蜀，但文化的種子仍保留了下來，只要有成都人在，文明的種子就會留存，這就是深厚的底蘊。因此，成都至少從文化角度來說非常值得我致敬。

剛才王笛兄說的成都代表了傳統，上海是現代，但我現在覺得成都今天也已經足夠現代了，你說的是民國時期的成都。

王笛：我說的是五四時期。當然，如今交通發展、人口流動，無論在經濟、商業、時尚還是文化方面，成都與上海的同步性都非常明顯。但過去上海是另一個世界，我們研究中國近代史時說上海是“another china”，成都才是“真正的中國”，上海則像是另外一國。

許紀霖：這話我要保留一下。你想象了一個本質主義的中國，實際上沒有這樣的中國。如果一定要有本質主義，可能中原要被挑選出來，中原文明才是最本質的，因為中華文化從中原發源。但今天情況已經不同了，今天什么能代表中國？在我看來，今天的中國誰都能代表，誰都不能完全代表。至少從文化上來說，今天的中國就像史前文明一樣，滿天星斗，豐富多樣。上海只代表中國的一部分。

王笛：這一點我要反駁回去。我說的是十九世紀和二十世紀早期的情況。雖然中國每個城市有所不同，但還是有一個所謂“中國城市”的概念，我覺得這個概念是清晰的。它包括城墻、市場、房屋結構、交通形式等。按照施堅雅的理論，從基層市場開始，逐步到中級市場、高級市場，城市作為經濟中心，從這一點看，成都和中國的絕大多數城市都是類似的，但上海不一樣。不管你承不承認費正清的“沖擊—反應”，但上海確實是在西方的沖擊下，通過港口城市這樣發展起來的。上海從十九世紀鴉片戰爭以后，一直到二十世紀初，一直是中國城市的另外一種面向。

在這個意義上說，我覺得稱成都是“中國的城市”是比較恰當的，而上海，實事求是地說，發展起來的時候就是一個西化的城市。當然它坐落在中國的海岸，我們不能說它是西方的城市，但是無論從哪個方面看，比如租界、外灘的大樓等，都展現了西方的面孔。所以，成都可代表傳統中國城市，而上海在開埠后、西方入侵后成為新興的中國城市。現在這類新興城市在數量上仍比傳統城市少得多。但是，上海代表了中國現代城市的方向。如今，以成都為代表的有城墻的傳統城市幾乎在中國已全部消失。現在哪怕是縣城，仍遵循上海的城市發展模式。從這個意義上說，現代城市在中國取得了勝利，傳統城市幾乎被現代城市所取代。現在，是成都越來越接近上海，而不是反過來，這說明上海代表了中國城市的發展方向，而成都是從上海學來的。

許紀霖：從這個角度看，我同意。成都在過去更多是一個古代城市的完美樣本，至少是之一。雖然不是京城，但作為一個京城之外的地方城市，它確實很典范。而上海則是一個近代城市。

當然，今天中國城市最大的問題都在趨同，但我并不愿意看到這成為一個方向。我很喜歡到處游走，我是一個城市動物。我最懼怕的是一個城市最后被改造成沒有自己特色的樣子，都變成上海。所以，我一直認為每個城市既需要現代功能，又要有自己的特色。

不過，成都太有特色了。我今年一月份去成都，有杏書店和寬巷子的三聯韜奮書店請我去做講座，我一個人去了西村大院和東郊記憶。東郊記憶雖然也有特色，但老廠房改造的模式我在重慶和其他地方也見過。但像西村大院這樣的模式，全球獨一無二。劉家琨主要憑這個獲得了世界建筑學的“諾獎”——普利茲克獎，當之無愧。這就是成都。你很難想象西村大院原本只是運動場，現在被改造成集劇院、創意區、運動、休閑娛樂于一體的綜合之地。最有趣的是，這里有立體構思的跑步設施，可在天空上跑步。成都既有煙火氣，又帶有現代風格。所以，成都今日仍是獨一無二的都市。在上海看到的很多東西，在歐洲也能看到。但成都有些地方就是絕無僅有的，不僅是中國特色，更融合了巴蜀、西部的風情。這才是真正的美。

今天的成都，為何會成為京滬之外的第三個文化大都市？最重要的是，成都是公共空間非常發達的都市。王笛老師的書研究最多的是成都的公共空間，我們下面會談到茶館，成都的茶館遍布各地，顧客中中老年人偏多，也不乏年輕人。但是今天成都的年輕人最喜歡去的地方竟然是獨立書店，成都擁有比北京和上海更多的獨立書店。我這次去了很多書店，在那里做了講座，還旁聽了一場辯論賽。

王笛：“明亮的對話”，做了好多年了。

許紀霖：對，“明亮的對話”，每周六晚上舉行，非常精彩。成都人具有很強的公共性，是“公共的動物”。茶館是公共性的體現，今天的獨立書店也是如此。成都的獨立書店重要的不是賣書，也不像上海書店那樣賣文創或咖啡，而是以舉辦活動出名，有各種各樣的講座。講座在上海也不稀奇，但關鍵成都現在還有各種各樣由大家自愿組織的討論公共問題的活動，就像茶館里擺龍門陣一樣。參與者多為年輕人或中青年人，他們聚在一起，有些甚至不認識，談論各種社會文化熱點話題。其他城市很少有這種現象，但成都有，這是否與茶館的傳統有關呢？

王笛：我想可能是吧。其他城市要舉辦這些活動，大家都很忙，很難有閑暇去公共空間。但在成都，大家下班后還能聚集在一起，去這些獨立書店。我覺得這些活動確實展示了成都這個城市和其他城市不同的地方。真的是這些年輕人到書店里來參與這些公共活動，甚至參與這些問題的討論，這就是哈貝馬斯所說的那種公共領域，反映了人們對公共事務的參與、對公共輿論的關注。這些年這方面在成都確實發展得還可以。當然，還是有一定的難度，所以有的新書店開了，老書店關掉了。希望這種情況能持續下去。

許紀霖：我們剛才談的是當下的成都，現在讓我們回到歷史，回到你寫的這本書，這本書主要講的是民國時期成都的公共生活。即使是民國時期，成都的公共生活也很豐富。我們先不說茶館，你關于成都的茶館出了兩本書，一本是晚清到民國的，還有一本是1949年以后的。我非常好奇，為什么成都有這么多人喜歡茶館，喜歡過公共生活，而在中國其他城市這并不普遍？

王笛：我覺得這是一個綜合因素。

首先從生態上來看，成都位于丘陵地帶，和華北有很大不同。華北一馬平川，使用牛車、馬車運送東西。但成都周圍都是丘陵，主要靠人力運送貨物。人行走速度比較慢，走了一段距離需要坐下來休息。于是就有了茶攤，然后逐步發展成茶棚，最后形成茶館。茶館也促進了城鎮的興起。有了人在茶館休息，就可能要吃東西，于是小飯館也開了。既然人們在茶館喝茶，又在飯館吃飯，萬一天晚了要住宿，客棧也興起了。所以，茶館的興起也影響了其他設施的建設。

另外，和成都的水質也有關系。成都雖然有幾千口井，但井水含堿高，喝起來有苦味，燒了以后還有一層浮沫，沒辦法泡茶。所以，人們只好到茶館里買茶。茶館里為什么能提供不同的水呢？茶館用的是河水，所以過去的茶館基本上都有一種幌子，叫“河水香茶”。河水是從城外岷江通過水車運進來，當然也有挑水夫。岷江的水質非常好，用來泡茶非常好。這樣也導致成都茶館提供飲水和熱水。

還有燃料的問題。成都平原很缺燃料，煤和柴都很貴，一般家庭很難生火，除非煮飯。要生火來燒水就比較豪華了。那么到哪里去得到熱水呢？就到茶館里面去。

還有社會結構的問題。如果你去讀《吳虞日記》，就會知道吳虞在龍橋，龍橋到成都坐轎子可能要走大半天甚至一天。但他并不住在他的田所在的地方，成都平原的很多地主、有產階級住在成都，只是每年定期（比如秋收以后）到鄉下去收租。讀《吳虞日記》可知，他經常會去鄉下收租。成都有很多這樣的有產階級，他們有田產，甚至在成都有房產，可以通過租金維持生計。這些人也成了成都茶館的主要顧客，他們白天去茶館，在那里待一天，聽評書、聽戲、和大家擺龍門陣，逐步形成了這種生活方式。茶館可能是當時唯一的設施，能夠為各種顧客服務，沒有其他公共空間可以扮演類似角色。

茶館不僅供一般客人喝茶，還供養了很多在茶館里營生的人，包括挑水夫、算命的、擦鞋的、賣小商品的、賣小吃的，甚至賣肉的都要在茶館門口租地方，賣早餐的也有。有很多其他行業靠茶館來維持生計，甚至每個茶館還有廁所，農民定期到茶館運糞，糞也是茶館的一個收入來源。所以才有了一種說法，開一個茶館并不需要投資很多，可以先有個計劃，然后去找理發的，說要我要開茶館了，你可以用我的熱水理發，不過要在這兒理發，就要投資。根據我的研究，民國時期在成都開家茶館最低的投資大概是300元。從理發的那里可以拉投資50元。算命的要在茶館里，也要投一些錢。把廁所包給農戶，又可以得到一筆錢。也就是說基本可以無本經營開一家茶館，所以說有好多茶館。更不要說還有很多參茶的人、小商小販。

在這種情況下，茶館一方面給很多人提供了生計，另一方面成了公共空間、信息中心，大家天天坐在那里。民國時期很少有人讀報紙，廣播也很少，人們去哪里得到新聞？就是到茶館里面去知道發生了什么。而且不僅是周圍發生的事，關于抗戰的消息、關于歐洲戰場的消息，這些都在茶館里邊。所以那個時候政府要求茶館里準備黑板，上面寫政府要求的內容。還有演出，需要由政府審查。政府對茶館演什么、民眾看什么，也是非常關注的。國民黨時期，茶館還要掛孫中山像、蔣介石像、《國民公約》，還要準備特別的書報。政府非常關注茶館的衛生、治安、思想傳播、大眾娛樂。

茶館實際上是一個小社會、小世界，因此我稱之為“微觀世界”。

許紀霖：你綜合分析了好幾個因素，都很有意思，它們湊在一起才會形成成都特有的茶館的公共空間。

我特別注意到你提到的第一個因素，成都與上海一樣，海納百川，萬商云集，有很多外來人、陌生人在成都做生意，成為新成都人。就像清末民國時，上海有很多全國各地的商人，廣東、福建、江浙的商人，或是流浪文人。他們到新地方后會失去歸屬感，但人又是群居動物，希望有一個空間和社群能支撐他們。在成都，茶館恰好提供了這樣的空間，而在上海，即使在清末民國，咖啡館也沒有扮演這個角色。當時上海有幾種公共空間形式，如戲院、茶館，租界里有咖啡館，但規模不大，還有清末的妓院、長三堂子等也是公共空間。侯孝賢的電影《海上花》就展現了當時妓院作為公共空間的情況。晚清時期，無論是商人談生意還是革命者密謀革命，妓院都是最安全的地方。很多生意、革命密謀都是在妓院談成的。你可以看到，上海不像成都主要靠茶館發揮這個功能，上海有多個形式，也起到了公共空間的功能。

所以成都也好，上海也好，從清末民國一直到今天，公共空間相對其他城市來說是比較發達的。這就是社會科學中的一個理論——civil society，市民社會。也就是說這些空間并不僅僅是由精英構成的，它依靠的是市民，他們在社會上具有深厚底蘊。這些市民在晚清是士紳，成都士紳多厲害啊，保路運動不就是當地士紳領導的嗎？后來民國的時候，四川的市民也是比較強大的。上海更不用說了，一直有市民傳統，三十年代，還出現了上海地方協會，就是一個自治性的組織。會長是報業大王史量才，副會長是商會會長王曉籟，另外一個是大家非常熟悉的青紅幫的領袖杜月笙，秘書長是教育家和社會賢達黃炎培。上海在二三十年代是有civil society存在的，二十年代更強。當時北洋政府遲遲不立憲，在蔡元培的建議之下，上海的教育界和商界聯手民間制定憲法，讓憲法專家張君勱起草了一份憲法，遞給北洋政府。從這一歷史上看，成都和上海就有很大的可比性。

茶館也好，咖啡館、戲院、妓院也好，這背后都隱藏了一個市民社會，而市民社會帶有某種半自治性。王笛的老師羅威廉教授研究過漢口的“中國式的公共領域”，就是士紳領導的管理型的公共領域，這具有中國的特色。這種特色到了民國，由成都和上海以不同形式相當完整地保持了下來。

我這里又想到個問題，再問一下王笛老師。我印象很深刻，你在《袍哥》這本書里說民國時四川一半成年人都參加了袍哥組織。袍哥組織在民國是否也滲透到茶館這樣一種公共空間了呢？

王笛：袍哥不僅滲透，很多總部就在茶館里，而且好多袍哥組織自己就要開茶館，作為他們的“碼頭”、活動的中心。所以才演變出了我們所謂的擺茶碗陣，茶館里邊這些茶壺怎么擺、茶碗怎么擺，茶碗摻一半的水還是摻滿，這些都有他們的語言在里邊。

茶館是袍哥活動最重要的舞臺。一方面是他們的碼頭，有很多記載說，他們開會的時候茶不是由個人而是由組織來付的，每個月特殊的日期，大家就來喝茶，出席率非常高，因為有免費的茶提供。這是一個和茶館的關系非常密切的因素。第二個關系密切的因素是茶館里經常要解決糾紛，所謂的茶館講理。袍哥組織之間或者內部成員之間有了糾紛，會到茶館里去，請一個德高望重的人，比如“五爺”，甚至“二爺”“大爺”來做評斷，評誰是誰非。這種活動在晚清和民國時期是非常流行的，稱為“吃講茶”或“茶館講理”。

這個“吃講茶”，我覺得涉及你剛才提到的公共領域。過去我們在研究地方社會自治的時候，很少關注這種活動。西方對中國法律的研究中有一種說法，中國其實很少有民事訴訟，在刑部檔案或地方檔案里大多數都是刑事案，民事案非常少。但是黃宗智說，其實這些民事案是有的，它們絕大多數都由知縣調解了。我在研究成都茶館的時候，又比黃宗智更進一步，在成都，絕大多數民事糾紛在變成官司之前，實際上已經在茶館里解決了。不是先到官府去打官司，而是先吃講茶，請一個中人來，雙方到茶館里大家講大家的道理，中人最后做決斷。錯誤的一方就要付茶錢，其他相應的事務，比如說支付賠償，由中人判決以后就要執行。這種社會的自治，我認為其實就是公共領域，甚至就是剛才你所說的市民社會。這是把國家的司法權逐步從地方法律系統分了出去，地方的居民并不相信官府，他們寧愿相信保長，寧愿相信袍哥。

但是在民國時期，地方精英，包括李劼人寫的《死水微瀾》《暴風雨前》，對這種活動都是批判態度，他們對這種民間的自發活動并不看好，認為現代社會要用司法解決問題，要用法庭來解決糾紛。那個時候，很多人受到西化的影響，覺得只有法庭、現代的法律系統才能解決人與人之間的糾紛。當我們回過頭去看這個市民社會、公共領域，民眾把權利掌握在自己手里，用自己邀請的或相信的人來做決斷，其實說明了直到二十世紀上半葉，中國社會在相當程度上還是有自治形態。我認為這在傳統中國社會中發揮了社會平衡的作用，彌補了國家權力到不了的地方，也反映了地方社會和國家之間那種微妙的對抗和博弈。

許紀霖：成都有袍哥，上海在民國時期有青紅幫。青紅幫很有意思，在黃金榮的年代，黃金榮還是個老派人物，所以青紅幫做的很多都是非法勾當，販賣人口、走私鴉片。杜月笙接班以后就知道這些非法勾當是做不長的，得做點好事，對社會有益的事，所以使得上海的青紅幫轉型了，一方面表現為做慈善公益事業，另一方面就是袍哥在成都部分承擔的功能——社會中介、社會調解。最典型的例子是，那時上海的楊樹浦有好多紗廠，工人在工會領導下罷工，要求漲工資，最后和資方談，剩下三毛錢沒談攏，雙方就把杜月笙請去。杜月笙扮演一個什么角色呢？上海話叫“老娘舅”，就是通常處理糾紛當中相對來說比較公平的人物，一個調解人。杜月笙一看，你們就差三毛錢，這樣我杜某人出一毛錢，你們各讓一毛錢好不好？兩方一聽，不相干的杜先生都出了一毛錢了，還為一毛錢爭執不下嗎？就這樣談成了。當然，杜月笙自己不用出錢，他有好多門生會幫他出這一毛錢。所以后來整個青紅幫的形象就轉變了，用今天的話說人設變了，這個ip被重塑了，變成一個正面形象。我們不要以為市民社會都是什么正氣凜然的人物，不一定，各色人等都有，但是他們扮演了一個什么角色呢？民國的時候社會有很多空間，政治權力觸達不到，就是由這些帶有自治或半自治性的市民社會來填補的。而填補恰恰是需要城市提供空間的，這個空間在成都就是茶館，所以我們不要以為茶館就是喝茶的地方、聊擺龍門陣地方，實際上它背后有很多的社會功能，社會的秘密恰恰就在茶館里邊，而在上海就在妓院、戲院、舞廳、跑馬場這些空間里。

王笛：我原來研究茶館的時候也查了一下，上海在民國時期有100多家茶館，而成都有600多家。

許紀霖：那我問一個問題，誰去茶館呢？

王笛：幾乎是從上到下的一切人，連小孩都要去。知識分子要去，在抗戰時期，內遷過來的知識分子都要去坐茶館的，雖然他們在外地并不坐茶館，但是一到成都就會自然而然地去坐茶館。我在《茶館》一書里用了李約瑟當時在成都茶館拍的一些照片，那些人一看就是大學生、文人，而不是下力的人。知識分子要去，勞力階層也會去，所以它是一個全社會的空間，可以容納三教九流，于是有“少城一日坐，勝讀十年書”的說法。少城就是現在成都寬窄巷子那一帶，有很多茶館。

許紀霖：我有一個觀察，成都的茶館是很熱鬧的，有種喧喧嚷嚷的氛圍，相互交流還是比較多。上海的咖啡館在今天實際上是個私密空間，大部分咖啡館，特別是比較高檔的咖啡館都很安靜，個人埋頭看自己的電腦，干自己的活，在那里發呆，即使有談生意的、聊天的也是輕輕的，盡量不打擾別人，否則很容易被別人瞪一個白眼。但是茶館就像民國時候的上海戲院，那個熱鬧，喝彩叫好，毛巾飛上去。成都茶館不是一個私密空間。

王笛：成都的茶館也在分化。一種是你說的走安靜高端的路線，那就是茶樓。茶樓有點像咖啡館，大家安安靜靜地坐在那里，談生意也很小聲的，也有人在那里用電腦，也有人一個人在那里看書、讀報紙。而且現在茶樓實際上占主流，越來越多。鶴鳴茶社、觀音閣老茶館這些其實越來越少。這些露天茶館的一個特點是，大家不是來躲清凈的，也不是為了隱私來的，而是在那里享受這種熱鬧。所以現在很多外地人到了成都就一定要去這些地方去坐一坐，去喝喝茶。茶樓現在全國各個地方都有，這個已經雷同化了。恰恰是大家能夠比較自由、不講隱私地喧鬧的露天茶館，更代表成都的味道。

許紀霖：茶館是一個公共空間，而公共空間實際上也有多種形式，一種是熟人的公共空間，是社區性的，還有一種是以陌生人或半陌生人為中心，有相當大的流動性。那么在民國、在今天，成都的茶館是否也分為這兩種？

王笛:有固定顧客的熟人茶館，是我在《那間街角的茶鋪》里寫到的形式，這種茶館在成都越來越少，基本上快要消失殆盡。因為那種茶鋪它主要是依靠的是小街小巷，一間小屋子、四五張茶桌、一二十把椅子就可以經營的。但是在“大拆大建”以后，這種小街小巷的消失非常快，過去茶鋪的環境已經消失了。新修以后沒辦法再像過去那樣低成本地經營茶館，茶樓動輒投資幾十萬、上百萬。在這種情況下，那種熟人每天固定去喝早茶、固定和人見面的這種茶館雖然還是有，但是越來越少。我覺得現在的趨勢是茶館逐漸變成一個陌生人的空間，但是觀音閣老茶館這種還是保留了下來，因為它畢竟是在郊區的彭鎮。它的很多顧客是打撲克的牌友，每次去都是他們在一起打，看得出來是熟人，而且結伴而來，結伴而去。但絕大多數的新修茶樓其實都變成了陌生人的世界，而且每天都要去茶館的老人不會去那種茶館的。

我也去過那種正在拆遷的地方，樓已經塌了，但還沒有開始新建。有些地方，有人擺幾張桌子，支一個棚子，就開始經營茶館。這種茶館是在城市中間的正在建設的工地上，熟人比較多，因為它便宜，三塊五塊一碗茶，所以每天都有固定的客人去，一般游客也不會到那些地方。

但是在交通要道、購物中心、車站或者旅游景點，這些茶館基本上都是為陌生人服務的，但也提供了非常好的形式，提供了大家聚會、見朋友、談生意的空間。我自己到成都去見人，可能約到咖啡館，也可能約到茶館，就是根據方便，這對成都人來說也是很靈活的。成都咖啡館的增長也是很厲害的，但是它并沒有因此取代茶館，茶館還是仍然吸引很多的顧客。不過，隨著時間的發展，茶館的結局就很難說了，這個是我們沒辦法預測的。我覺得大概不會馬上消失。

許紀霖:你講到的茶館，真的令人向往。在上海要找一個你說的一塊錢、十塊錢的茶館，幾乎不可能。到茶館喝茶，通常你要準備人均一百多。

王笛:這就是江南的味道！十幾年前我去蘇州，茶就已經是七八十塊，已經是最低消費了。

許紀霖:到茶館喝茶的人有兩種，一種是真正喜歡喝茶的人，茶都是好茶，一壺都一百多。還有一種，茶館在上海是具有私密性，都是獨立小包間，很適合談情說愛、談生意等等。但是上海的咖啡館非常popular，就像茶館一樣，便宜的甚至十塊錢就能坐下來喝一杯了。那就是一個公共交往空間。當然，我這里真正關心的問題是，咖啡館或者茶館背后的公共交往與公共空間。我聽說王笛教授退休之后是要回成都居住，很希望你接下來能夠繼續研究一下成都今天的獨立書店。

我們剛才討論獨立書店，它們繼承了茶館的傳統，至少對很多青年人來說，它扮演了一個茶館的角色。在里面主要不是看買書，而是有很多公共的文化活動。至少全國一二線城市都是這樣，這個成都并不特殊。但成都有北京、上海等其他城市都沒有的，那些根本不熟悉、不認識的人，或者半熟悉的人，他們自愿組織起來，定期討論公共的社會文化話題，這個幾乎在其他城市難以想象。但是成都今天有好幾家書店，具有這樣完全自愿性的公共領域。

這里我就詳細介紹一下我今年一月份在有杏書店旁聽的一場“明亮的對話”。有一幫志愿者作為發起人，模仿《奇葩說》這種模式，也就是過去的大專辯論賽，每個周末發布一個主題，可以自愿來參加報名，成為辯手，組成正方反方，一辯二辯三辯。組織者起主持者、裁判的作用。我去的前一周是蠻剛性的題目，關于巴以沖突這樣很大的政治性話題。但我去旁聽的這一周，剛好是一個蠻柔性的話題——得到感情和付出感情哪個更受益，這是一個很有趣的題目。來的人都是不認識，但一旦成為某一方的角色，他們就非常投入。而且我受到很大的啟發，只要規則明確，還有一個大家都認的主持人，這個辯論就變得非常地文明，大家都是以理來說服對方，反駁對方，我沒有聽到有人身攻擊，非常理性。這些參與者大概都是90后、00后，都是受過蠻好的高等教育的。這就叫作“明亮的對話。”我就覺得成都很有希望。我們過去覺得公民素質要靠知識分子啟蒙。錯了。現在更重要是自我啟蒙。就通過這樣一種規則平等、身份平等的公共討論、公共對話，讓你學會怎么講理，怎么和他人交往。

所以什么叫民主？民主不能僅僅理解為投票。用胡適的老師杜威的話說，民主是一種生活方式，在日常生活當中，你學會說理、尊重別人，最終通過公共討論找到一個更好的真理。

王笛:在過去，我們講的民主是結果，但現在我覺得我們更應該注重過程。這種參與、這種過程是大家互相討論，理性地對話。這種民主是我們現在確確實實需要的。現在網上任何一點小問題都可以變成互相之間完全沒有理性的攻擊，甚至謾罵，對吧？我們特別缺少這種理性，即我可以不同意你的觀點，但是我尊重你持有的觀點，我們可以進行溝通和討論。我覺得，現在你說的這些活動其實正在慢慢地啟蒙，或者是讓大家懂得怎么才叫民主，怎樣才叫參與，怎樣才叫過程。我覺得這個只是開始，說實話，能夠卷入到這種公共生活的人，數量和比例還是非常小，有漫長的道路要走。

許紀霖:不管比例有多少，至少我看到了希望。我發現現在線上由于大家都披著馬甲，都是匿名的，所以很容易把自己的負面情緒、人性中最黑暗的那部分發泄出來。而在“明亮的對話”這種活動里，雖然相互不認識，也不打聽對方的真實姓名和身份，但是面對面不一樣，面對面時必須表現出自己是個文明人，遵守公共規則。所以我就覺得成都真的好超前，從這點來說，我對成都刮目相看。