對(duì)談︱何其亮、端木異：夾在新舊話語(yǔ)間的黃慧如與之能動(dòng)性

1928年上海發(fā)生了一起富家千金與家中男仆的私奔事件。甫一經(jīng)媒體報(bào)道，就引發(fā)輿論熱議。全民持續(xù)的關(guān)注推動(dòng)著事件的走向，甚至影響了當(dāng)事女性黃慧如的幾番決定，他們的命運(yùn)也因此被改寫(xiě)：千金產(chǎn)子后死去，男仆入監(jiān)兩年。

這樁男女私情的舊聞個(gè)案，盡管過(guò)去百年，個(gè)體被輿論裹挾的困境，在當(dāng)下始終未曾消散。由香港樹(shù)仁大學(xué)歷史系教授何其亮所著的《情奔何處：一起未完成的民國(guó)私奔案》近期出版。他以扎實(shí)的史實(shí)梳理，剖析了一百年前媒體如何造勢(shì)、法律如何審判、輿論如何發(fā)酵，并展示了一位女性在時(shí)代夾縫中的“能動(dòng)性”。

近日，何其亮教授與社會(huì)文化評(píng)論者端木異一同做客上海古籍書(shū)店，就這場(chǎng)私奔案做了一場(chǎng)精彩對(duì)談。以下是這場(chǎng)對(duì)談的精簡(jiǎn)回顧，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)發(fā)布。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

我所有的研究都可用“能動(dòng)性”串起來(lái)

端木異：何老師，據(jù)說(shuō)這本書(shū)是您從論文改出來(lái)的，寫(xiě)作過(guò)程有二十年，您在書(shū)的后記中說(shuō)，這是您“唯一一本在寫(xiě)作時(shí)情緒受到干擾的作品”，做完這個(gè)題目后，“猶如追完一部長(zhǎng)篇電視連續(xù)劇，一時(shí)悵然若失”。為什么想到要抽出博士論文中這么一章來(lái)寫(xiě)成一本書(shū)呢？

何其亮：二十年是夸張的說(shuō)法。這研究是從2003年準(zhǔn)備博士論文開(kāi)始的。成書(shū)的是博士論文的第二部分。我所有的研究都可以用一個(gè)主題“能動(dòng)性”串起來(lái)。我寫(xiě)評(píng)彈就是看評(píng)彈演員在國(guó)家干預(yù)的情況下的能動(dòng)性，寫(xiě)新聞報(bào)業(yè)是講讀者的能動(dòng)性。后來(lái)我研究西湖，是進(jìn)一步研究非人類的能動(dòng)性。還會(huì)出一本書(shū)，講一九四九年以后上海電影人在新的時(shí)代、新的政治和社會(huì)環(huán)境下他們的主體性和能動(dòng)性。

《情奔何處》是講女性的能動(dòng)性。在研究過(guò)程中，我對(duì)黃慧如有了更多的思考。以前寫(xiě)的時(shí)候很困惑，因?yàn)樗乃枷雽?shí)時(shí)在改變，一開(kāi)始很強(qiáng)硬決絕，和家庭決裂，要和陸根榮在一起。后來(lái)呢？她動(dòng)搖、反復(fù)、后悔、怨恨，決定和陸根榮永世不再相見(jiàn)。中間她又想獨(dú)立，后來(lái)又反悔，跟母親徹夜長(zhǎng)談后，把小孩生下來(lái)留在醫(yī)院回了上海。

如何去理解她的能動(dòng)性？她不停在改變，永遠(yuǎn)在自食其言。當(dāng)時(shí)我想不通，直到后來(lái)研究人的主體性的時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)它和周圍是有一個(gè)妥協(xié)和抗?fàn)幍倪^(guò)程，在這過(guò)程中，主體性是動(dòng)態(tài)的。能動(dòng)性的問(wèn)題是指，是不是有這意圖才會(huì)有能動(dòng)性？比如我是一個(gè)獨(dú)立的人，所以我表現(xiàn)出來(lái)各方面都很獨(dú)立？還是說(shuō)你雖然沒(méi)有這意圖，但是做了這件事情，能動(dòng)性就出來(lái)了？這是我在寫(xiě)《人民的西湖》的時(shí)候才想通的，效果比意圖要重要。石頭、泥土、水、細(xì)菌，怎么會(huì)有意圖呢？但它們只要做出了事情，改變了周遭環(huán)境，它們就有能動(dòng)性。

同樣，也許黃慧如一開(kāi)始沒(méi)想好，也許她想好又反悔了。但她只要做出來(lái)，對(duì)這世界、社會(huì)、周圍的人都產(chǎn)生了影響。這效果不一定是她預(yù)想到的，但是她的存在感出來(lái)了，這就叫能動(dòng)性，這就是我二十年來(lái)，通過(guò)不停寫(xiě)東西加深思考，終于把一些我以前想不通的東西給想通了。某種意義上來(lái)說(shuō)，你也可以說(shuō)我做了二十年。

黃慧如

端木異：好精彩！能動(dòng)性這點(diǎn)也讓我想到現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上的討論，“文學(xué)是巧言令色嗎”，如果有這樣一個(gè)人，他的寫(xiě)作和做的行為不一致，大家就會(huì)很糾結(jié)這人是不是真誠(chéng)。在這點(diǎn)上，能說(shuō)黃慧如是一個(gè)真誠(chéng)的人嗎？其實(shí)很多人可能到現(xiàn)在都是有質(zhì)疑的。我又想說(shuō)，文學(xué)研究家萊昂內(nèi)爾·特里林在《誠(chéng)與真》討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他認(rèn)為追求這種寫(xiě)作和人格的“一致性”是晚近的思想產(chǎn)物，可以說(shuō)文學(xué)在很大程度上就是表演。但如果一個(gè)人表演得像一個(gè)英雄，那他就是一個(gè)英雄。追究這個(gè)人的實(shí)質(zhì)，其實(shí)是沒(méi)有意義的。

何其亮：這就像一個(gè)英文諺語(yǔ)所說(shuō)，如果它看上去像一只老鼠，它聽(tīng)上去像一只老鼠，它聞上去像一只老鼠，那它就是一只老鼠，但你不能說(shuō)它本質(zhì)是不是老鼠。

端木異：對(duì)。對(duì)黃慧如的很多批評(píng)和今天社交網(wǎng)絡(luò)上有時(shí)候也是一樣的，就是大家對(duì)輿論中的女性經(jīng)常保持著一種“雙標(biāo)”，“既要又要”。黃慧如夾在新舊兩種話語(yǔ)中間，一方面很在乎自己的外界形象，又想表演新女性形象隨時(shí)靈活地調(diào)整社會(huì)對(duì)傳統(tǒng)女性的期待，另一方面也要面對(duì)自己的內(nèi)心拉鋸和現(xiàn)實(shí)落差，不斷被這些外界話語(yǔ)改造，心意慢慢發(fā)生改變。到最后人還在不在世，大家都有爭(zhēng)議。所以黃慧如到底怎么樣？據(jù)說(shuō)她還活著，但是書(shū)里沒(méi)有寫(xiě)。

何其亮：對(duì)，因?yàn)槭莻髀劊覜](méi)有寫(xiě)到書(shū)里。蘇毓蔭老先生八十年代在劇場(chǎng)演《黃慧如與陸根榮》的時(shí)候，陸根榮的后代來(lái)后臺(tái)，跟他說(shuō)黃慧如應(yīng)該是家里給安排到北平。黃慧如父親當(dāng)年在北洋軍閥時(shí)代是北京市電話局局長(zhǎng)，在北京市有一些社會(huì)關(guān)系，這不意外。我覺(jué)得非常合理。陸根榮后來(lái)回上海，有些劇場(chǎng)讓他上臺(tái)鞠躬，給他點(diǎn)錢(qián)，直到后來(lái)熱度退了。陸一直到1970年代還在上海的馬立斯市場(chǎng)工作，一直做到退休，70歲左右去世的。

端木異：現(xiàn)實(shí)中的黃慧如要是真的金蟬脫殼，從輿論漩渦中全身而退，這令我蠻驚喜的。您的論文，最早是怎么想到要做這個(gè)案件？從蘇州評(píng)彈跳到黃慧如陸根榮故事，還是有點(diǎn)距離的。

何其亮：當(dāng)年申請(qǐng)去美國(guó)讀歷史，去之前找材料和書(shū)看，因?yàn)槲蚁矚g京劇，從小生活在福州路這一帶，看戲的機(jī)會(huì)非常多，所以我想做上海地區(qū)的京劇史。海派京劇和京派京劇不一樣，它是以商業(yè)市場(chǎng)為主的。上海京劇的資料有什么我抄什么，后來(lái)發(fā)現(xiàn)里面老是提到黃慧如與陸根榮的事情，我覺(jué)得有點(diǎn)意思，漸漸多看了一些報(bào)紙。如果回到1928、1929年，確實(shí)好多地方都在演這部現(xiàn)代戲。后來(lái)給老師做研究助手，發(fā)現(xiàn)就連杭州的報(bào)紙也在談黃陸私奔案，不過(guò)談得都離題萬(wàn)里，已經(jīng)在辯論的性和愛(ài)情的關(guān)系。所以那時(shí)候（2003年）我就下定決心，要把這故事說(shuō)全了，當(dāng)然也說(shuō)不全，因?yàn)橛行┎牧先笔В覀冇肋h(yuǎn)也不會(huì)知道了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最大的一個(gè)謎團(tuán)就是為什么她和蘇州貝家的婚約取消了。

端木異：沒(méi)有人能夠講清楚，我讀的時(shí)候也很困惑。黃慧如一開(kāi)始和蘇州當(dāng)?shù)睾蘸沼忻呢愂霞易逵谢榧s，訂婚失敗后家人讓男仆陸根榮去多加安撫，黃陸兩個(gè)人才得以走在一起。我在蘇州還好奇去查了貝家的資料，這樁大好婚事竟然被黃慧如家的長(zhǎng)輩拒絕了。

何其亮：對(duì)，蘇州最早的報(bào)道就是先把貝家拿出來(lái)，但又不敢多說(shuō)。貝家勢(shì)力太大，得罪不起，天天罵陸根榮沒(méi)事。但最早報(bào)道的時(shí)候，大家既不認(rèn)識(shí)黃慧如，也不認(rèn)識(shí)陸根榮。你只能說(shuō)這個(gè)女性差一點(diǎn)成為蘇州貝家的兒媳婦，這就蹭了名人的熱度。后面這故事越來(lái)越精彩，就是另外一回事了。

“知識(shí)分子在嘲笑人時(shí)一點(diǎn)都不嘴軟”

端木異：蘇州的那些記者給我印象很深刻，他們用半文言寫(xiě)，文筆就跟章回小說(shuō)體一樣，文采非常好。蘇州貝家到底什么背景，和上海這邊地域一結(jié)合，大家吃瓜真的是熱情高漲。當(dāng)時(shí)中國(guó)文化百花齊放，比如一開(kāi)始歌頌陸根榮和黃慧如的愛(ài)情，用的是黎錦暉的號(hào)稱中國(guó)第一首流行曲《毛毛雨》，“小親親不要你的金，不要你的銀，只要你的心”。大家紛紛把當(dāng)時(shí)年度爆款金曲里面歌詞往黃陸兩個(gè)人的愛(ài)情上套。

何其亮：當(dāng)時(shí)別人都沒(méi)想到，有個(gè)讀者看了這故事后蠻感動(dòng)，就寫(xiě)信到監(jiān)獄里去支持陸根榮，說(shuō)你們的愛(ài)情就像《毛毛雨》描寫(xiě)的那樣。

端木異：《毛毛雨》那首歌當(dāng)時(shí)爭(zhēng)議也非常大，魯迅很討厭這曲子，說(shuō)這聲音唱起來(lái)像是貓死了一樣。張愛(ài)玲雖然毒舌，但她很喜歡這個(gè)曲子，評(píng)價(jià)很高。

何其亮：當(dāng)時(shí)我寫(xiě)的時(shí)候沒(méi)有意識(shí)到這是什么樣的歌，后來(lái)一聽(tīng)，真的打破了我所有對(duì)于上海小資情調(diào)的幻想。但說(shuō)它可怕、露骨、不舒服，是以一百年以后的審美標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看的，可能那些普通上海市民，是真的覺(jué)得這首歌寫(xiě)到他們心里的。

端木異：書(shū)里專門(mén)引了歌詞，“毛毛雨不要盡為難，年輕的郎，太陽(yáng)剛出山，年輕的姐，荷花剛展瓣”。

何其亮：這兩句是用來(lái)鼓勵(lì)陸根榮的。

端木異：陸根榮當(dāng)時(shí)在監(jiān)獄里，他可能都沒(méi)想到。反而大家想不到的是，黃慧如其實(shí)是一個(gè)讀過(guò)書(shū)的五四新女性，比陸根榮受教育的程度要高多了。但大家要去追究她的“新女性”身份，會(huì)發(fā)現(xiàn)她又有很多很含糊的地方。

五四時(shí)代的“新女性”也會(huì)有很多極其矛盾的地方。比如許廣平做婦女活動(dòng)站在前線，最后卻退到支持她的魯迅身后成了他的秘書(shū)，成為傳統(tǒng)“賢內(nèi)助”一般的角色，這也成了很多人詬病當(dāng)時(shí)熱衷“婦女解放”的那些男性知識(shí)分子的地方。在陸根榮案件中，這些知識(shí)精英分子的“雙標(biāo)”非常明顯。比如鄒韜奮呼吁，說(shuō)黃慧如需要一個(gè)英雄來(lái)拯救她，哪位男士能站出來(lái)，讓她擁有一個(gè)幸福的家，讓出走的娜拉最后能回歸家庭。結(jié)果真有男士站出來(lái)表白，卻一下子成為所有報(bào)紙的笑柄，說(shuō)這個(gè)男的還想來(lái)?yè)炻Ｄ憧矗@些知識(shí)分子在嘲笑人時(shí)一點(diǎn)都不嘴軟。

何其亮：鄒韜奮之所以說(shuō)找一個(gè)英雄來(lái)拯救黃慧如，是看了美國(guó)電影Way Down East想起來(lái)的，中國(guó)翻譯成《賴婚》，這是1920年代全中國(guó)或者整個(gè)東亞地區(qū)最流行的一部電影。這故事講的是一個(gè)農(nóng)村來(lái)的女性被一個(gè)波士頓城市里的花花公子欺騙后懷孕被拋棄，然后在農(nóng)場(chǎng)又找到一個(gè)男青年的大團(tuán)圓故事。鄒韜奮覺(jué)得這故事有點(diǎn)像黃陸案情節(jié)。其實(shí)在黃陸案上評(píng)價(jià)“雙標(biāo)”的人有很多，像周作人嘲諷的，說(shuō)古羅馬如果女主人愛(ài)上男仆，這就叫歐洲的高尚文化；如果在上海發(fā)生這種事，大家就認(rèn)為是齷齪不堪。我一直說(shuō)，這些男性精英知識(shí)分子，他們對(duì)具體的人沒(méi)有感情，他們只熱愛(ài)他們的理論，和幻想中抽象的東西。

《情奔何處：一起未完成的民國(guó)私奔案》書(shū)封

女性的問(wèn)題從來(lái)不是關(guān)乎女性的

端木異：當(dāng)時(shí)feminism這些詞從國(guó)外翻譯介紹過(guò)來(lái)，最早都是男性知識(shí)分子熱衷談?wù)摗Ｄ趯?xiě)作中對(duì)他們有沒(méi)有一些有趣的發(fā)現(xiàn)？

何其亮：這本書(shū)強(qiáng)調(diào)五四的一些理念如何在地化、通俗化。討論女性主義，從晚清到五四時(shí)代一直是由男性知識(shí)分子把持話語(yǔ)，他們不管是翻譯還是自己發(fā)展一些理論，來(lái)源復(fù)雜且多元。很多所謂的女性主義新詞匯，其實(shí)沒(méi)有好好去探究討論它的源頭。比如“自由戀愛(ài)”這個(gè)詞，是一個(gè)無(wú)政府主義的概念，作為一個(gè)社會(huì)組織形式否定婚姻這種形式：什么都不要，我只要愛(ài)情就行。當(dāng)時(shí)有一些人干脆說(shuō)那中國(guó)取消婚姻制度改成情人制就好了。男性把持理論的探討有自己的目的，這跟中國(guó)當(dāng)時(shí)的積貧積弱、民族焦慮有關(guān)系。所以對(duì)他們來(lái)說(shuō)，女性的問(wèn)題從來(lái)不是關(guān)乎女性的，而是關(guān)乎中華民族救亡圖存的問(wèn)題。

盡管當(dāng)時(shí)的女性主義以男性為中心主導(dǎo)，但最后被女性所利用。1928年為什么重要？除了黃陸私奔案這件八卦新聞，最重要的是一些女性，尤其是大城市的女性，真的去伸張自己的權(quán)利。1928年盛家小姐到法庭打官司，說(shuō)為什么女性沒(méi)有財(cái)產(chǎn)繼承權(quán)呢？法庭是官方支持她們的。1928年新刑法就是五四女性主義的體現(xiàn)，女人在中國(guó)歷史上第一次在法律上成為真正意義上的自然人。而在大清律例里，女性是附屬品，附屬于父親、丈夫。雖然女性在法律實(shí)踐上遇到種種困難，但是慢慢地社會(huì)觀念和女性的自我認(rèn)知都在改變了。

端木異：確實(shí)有趣。最近兩年新出的《女體與國(guó)族》這書(shū)也講女性主義和民族主義這兩套話語(yǔ)是怎么在中國(guó)發(fā)生合流的。男性知識(shí)分子喜歡女人的三寸金蓮，但是國(guó)家落敗簽訂不平等合約后，就開(kāi)始提倡女性放小腳，開(kāi)始呼吁要打造一個(gè)更加強(qiáng)盛健康的女體，這里的邏輯其實(shí)簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為只有女人強(qiáng)了才能生出更好的孩子，國(guó)家才能有未來(lái)。這套話語(yǔ)一直非常流行，從梁?jiǎn)⒊切﹩⒚芍R(shí)分子開(kāi)始，把女性主義和民族主義聯(lián)系在一起，但究其核心和重點(diǎn)，其實(shí)并不在女性上。

何其亮：某種意義上，國(guó)家的現(xiàn)代化對(duì)于女性的干預(yù)更多了。可以說(shuō)，國(guó)家的權(quán)利已深入到私人生活，包括小孩是不是要讀書(shū)，要不要受基礎(chǔ)教育。

端木異：所謂的新女性?shī)A在這些話語(yǔ)當(dāng)中，也會(huì)不斷利用這些話語(yǔ)。就像黃慧如面對(duì)很保守的一派，要做新女性的話術(shù)就變成了說(shuō)自己要和陸根榮從一而終，她還上演了一出孟姜女送寒衣的苦情戲，帶著冬衣去探監(jiān)，感動(dòng)了很多保守派人士，因?yàn)檫@一幕太符合傳統(tǒng)社會(huì)審美了。

何其亮：我寫(xiě)的時(shí)候就覺(jué)得很怪，送寒衣那時(shí)候，離冬天還遠(yuǎn)著呢。但后面衍生的黃陸私奔案戲劇都保留了這么一出戲碼。電影里的胡蝶扮演黃慧如來(lái)監(jiān)獄送寒衣，還作為大幅劇照登在雜志上，可以說(shuō)每個(gè)文化工作者都認(rèn)真對(duì)待這一段來(lái)自報(bào)紙報(bào)道的情節(jié)。

端木異：當(dāng)時(shí)那些新知識(shí)女性，像許廣平，雖然很小就定了娃娃親，但她要去讀書(shū)，家里是用一套地方習(xí)俗——叫“不落夫家”，即女子成婚后可以回娘家居住，甚至不圓房和不見(jiàn)自己的丈夫，成為了一些女性逃避婚姻安排的常見(jiàn)手段。許廣平家人以此為借口才成功把那娃娃親退掉，出錢(qián)讓對(duì)方娶一個(gè)妾代替結(jié)婚，給她爭(zhēng)取到了自由。我感覺(jué)地方上實(shí)踐會(huì)有很多這樣的博弈和思考，哪邊順手我就拿來(lái)用。

何其亮：女性受教育本身就是中國(guó)現(xiàn)代化的成果。黃慧如讀到中學(xué)，當(dāng)時(shí)有多少女性能有機(jī)會(huì)讀到中學(xué)？黃慧如一開(kāi)始沒(méi)有意識(shí)到可以利用“自由戀愛(ài)”“家庭革命”這些話語(yǔ)為自己爭(zhēng)取，她后來(lái)用這些話語(yǔ)寫(xiě)長(zhǎng)篇大論，還給《民國(guó)日?qǐng)?bào)》寫(xiě)信。但陸根榮不一樣，連字都不會(huì)寫(xiě)，無(wú)法對(duì)話。所以后面《民國(guó)日?qǐng)?bào)》有一個(gè)很有趣的爭(zhēng)論，說(shuō)不懂這些“自由戀愛(ài)”、“不懂kiss”，是不是意味著不配談戀愛(ài)？有個(gè)國(guó)民黨員說(shuō)，就算人家不懂這些單詞，我們還是有自由戀愛(ài)的權(quán)利，所以某種意義上，這套話語(yǔ)就變成了一個(gè)階級(jí)問(wèn)題：是不是底層階級(jí)就沒(méi)有權(quán)利追求個(gè)人的幸福，不懂這些理論連自由戀愛(ài)都不可以了？

端木異：這就牽涉到這本書(shū)的第二章，蘇州地方法院怎么認(rèn)定黃慧如的“性同意”的。當(dāng)時(shí)法律有“和誘”和“略誘”的區(qū)分，就在于判斷女性是不是自愿被引誘離家的。黃慧如在案件中是一個(gè)什么樣的角色？

何其亮：“和”是一個(gè)清朝法律的問(wèn)題，“和”是指女性表示性同意。在清朝律法里，如果男性性侵犯了女性，女性做出反抗，那這個(gè)女性是無(wú)罪的。如果女性表示了性同意，就叫“和誘”，這就嚴(yán)重了，不光男的有罪，女的也有罪。做出“誘”、發(fā)生了非婚性行為這種事情的男性，反正總是有罪的。

1928年正好黃陸案判決的時(shí)候，《中華民國(guó)新刑法》頒布，法律上不存在對(duì)成年婦女“和誘”這說(shuō)法，這個(gè)罪名完全被刪了。新法律認(rèn)為，成年女性和男性發(fā)生關(guān)系是女性的自由和意愿，這使得當(dāng)時(shí)社會(huì)輿論嘩然。但如果這名男性在“誘”的過(guò)程中還有對(duì)女性的欺騙或者暴力行為（“略”），那是另外一回事。所以觀念保守的基層法律工作者們不得不搞些說(shuō)辭，說(shuō)黃慧如意志薄弱、智識(shí)不足啊，往“略誘”上靠攏、好給陸根榮定罪。我書(shū)里用了一個(gè)詞“幼女化”，因?yàn)橹挥形闯赡甑挠着拍鼙弧奥哉T”。在輿論和法庭中，人們把黃慧如描述成一個(gè)未成年、無(wú)知少女的形象，黃慧如母親在法庭不停作證女兒是被騙的，用這消解20歲的年齡界限，無(wú)視黃慧如是個(gè)受過(guò)相當(dāng)教育的、二十幾歲有自己意志和判斷的成年女性這一事實(shí)。

端木異：后面黃慧如即使拿出證據(jù)，說(shuō)自己確實(shí)知道陸根榮已經(jīng)結(jié)婚了，但這又和記者的認(rèn)知發(fā)生了很大的沖突。幼女化策略在今天凡是牽涉到性相關(guān)的爭(zhēng)議和丑聞上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)是一個(gè)很常見(jiàn)的策略。

何其亮：本質(zhì)上是否定女性的自我選擇和能動(dòng)性的策略。后來(lái)法庭判陸根榮“略誘”，說(shuō)的就是欺騙，“你鄉(xiāng)下有老婆，還來(lái)騙未婚少女”。但在民國(guó)又不能大聲說(shuō)，因?yàn)槎嗌僦R(shí)分子、政客在鄉(xiāng)下有老婆，然后在大城市又找了一個(gè)。

端木異：其實(shí)在五四時(shí)期太常見(jiàn)了。康有為一邊喊女性解放，一邊妻妾成群。他們當(dāng)時(shí)也有很多人很羨慕魯迅，和許廣平的“自由戀愛(ài)”被理解成一種“齊人之福”的手段，這也是一件非常諷刺的事情。

何其亮：對(duì)，李海燕有本非常好的書(shū)《心靈革命》，我受到很多啟發(fā)，講五四時(shí)代的情感結(jié)構(gòu)（Structure of Feeling）就是愛(ài)的絕對(duì)性。不用管名分、地位、財(cái)產(chǎn)，愛(ài)才是超越一切的。如果看瓊瑤寫(xiě)的東西就知道了，因?yàn)樗褠?ài)情的絕對(duì)性提到最前面。就像《一簾幽夢(mèng)》里那個(gè)名句說(shuō)，“你只是失去了一條腿，她卻失去了愛(ài)情”。我們現(xiàn)在還覺(jué)得好笑，但只要去看五四時(shí)代的愛(ài)情絕對(duì)性和愛(ài)情超越一切的話，就會(huì)覺(jué)得這才是合理的。

端木異：瓊瑤這兩年又有點(diǎn)復(fù)興，大家發(fā)現(xiàn)她里面有些跨階級(jí)的東西很符合“亞逼”文化，一個(gè)阿哥說(shuō)走就走，今天皇宮我不待了，跟小燕子出去玩了。這個(gè)時(shí)代循環(huán)，舊作品可能又會(huì)有新的解釋。

何其亮：短劇時(shí)代，這個(gè)叫霸道總裁愛(ài)上保潔的我，所以階級(jí)不重要，身份不重要，地位也不重要，愛(ài)情才是最重要的。

好的法律理念，基層社會(huì)為何特別抗拒？

端木異：陸根榮開(kāi)始被判兩年，沒(méi)那么重，但判了一個(gè)特別好笑的罪名，就是黃慧如把家里的珠寶拿走了，黃家告的是陸根榮協(xié)助盜竊。但陸根榮協(xié)助的是誰(shuí)呢，不就是黃家的人？似乎所有的報(bào)社討論時(shí)都沒(méi)有意識(shí)到這點(diǎn)。黃陸上訴之后，保守的地方法院反而給陸根榮判得更重了。你當(dāng)時(shí)讀這些資料，有沒(méi)有一些很有趣的拉鋸？

何其亮：這就是法律條文和法律實(shí)踐的沖突。1928年相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較保守，但法律條文很激進(jìn)，自然而然出現(xiàn)巨大的沖突。而且制定法律的是像王寵惠這些受過(guò)西方教育的人，但是他們理解的一些東西，對(duì)中國(guó)基層社會(huì)到底合適不合適呢？比如說(shuō)女性作為獨(dú)立的人這樣的理念，基層社會(huì)的第一反應(yīng)是，“我的女兒不歸我管了”，“我的女兒好不好，我都管不到了”，因此下面的抗拒特別大。

端木異：他們認(rèn)為法律不保護(hù)女性了，女孩是成年人，她想干嘛就干嘛，那咋辦？《紙上的權(quán)利》這書(shū)里有作者專門(mén)從四川那邊檔案里挖出當(dāng)年五個(gè)女性訴訟的案例，那時(shí)能走上法庭的女性非常少見(jiàn)。大部分女性可能一口農(nóng)藥下去情愿去死，也不想上法庭。

何其亮：這在黃陸案件里也挺突出的，后面案子繼續(xù)審，傳票傳到黃家，要黃慧如出來(lái)作證，連法官都不相信她死了。除了她媽媽出來(lái)，其他人情愿跑掉也不愿意出來(lái)作證。這也是那個(gè)時(shí)代的普遍認(rèn)知特點(diǎn)：只有壞人才打官司。國(guó)民政府時(shí)代的法律很先進(jìn)，但沒(méi)有社會(huì)條件來(lái)保障。比如女性有自由離婚的權(quán)利，但有多少女性能夠勇敢地提離婚或請(qǐng)律師打官司？律師費(fèi)都付不起，有專門(mén)研究的法律又有什么用？沒(méi)有辦法落地的。

（本文經(jīng)端木異整理修訂）