好消息：我有三個天才作者 壞消息：一個比一個難纏

文前按： “有關緊要”是由明室Lucida出品的一檔播客，專注于書和與書相關的一切，致力于邀請朋友們一起還原、搜集、探討我們心中的“有關緊要”。

在明室近期出版的《作家們毫無進展》一書中，你可以瞥見傳奇編輯珀金斯與他的三位作者菲茨杰拉德、海明威、沃爾夫的206封書信，他們針鋒相對又惺惺相惜。

珀金斯：我不能同時成為你的編輯、父親、摯友、評論家、職業經紀人、借款人、心理咨詢師、遺產管理員……

菲茨杰拉德、海明威、沃爾夫：為什么不行？

這本在明室誕生之初就簽下的著作經歷了漫長波折的六年，終于面世。

而他的譯者就是知名的文學編輯、群島圖書創始人、也是《天才的編輯》一書的譯者彭倫。從“99讀書人”到“群島圖書”，彭師傅引進翻譯了大量出版人的傳記，以及諸如《那不勒斯四部曲》、科爾姆·托賓、薩莉·魯尼、李翊云等頗具影響力的外國文學作品及作者。近年他還成為了一名作家經紀人，致力于將優秀的國內的作家推向海外市場。

本期節目，主播希穎邀請到了彭倫，與本書的策劃編輯趙磊一起，暢聊在多年后再次閱讀珀金斯的感受：珀金斯與他的三位作者究竟關系如何？這些現代文學的經典名作是如何誕生的？讓我們重新思考，理想的當代編輯和作者之間的關系是什么樣的？同時也將目光聚焦到了彭師傅近年的工作上，好的作編關系是如何建立的？那些有影響力的好書是如何被第一時間發現的？為什么我們需要文學經紀人？

在寫出經典之前，作家們都曾“毫無進展”，

在成為經典之前，編輯們都曾“費盡唇舌”。

正文約2.3萬字，預計閱讀時間為70分鐘。

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在《天才的編輯》的影響下誕生的編輯們

希穎：大家好，歡迎來到有關緊要最新一期。今天這一期，我們請到了群島圖書的創始人，知名的編輯、譯者、出版人彭倫老師，業內我們也親切地叫他彭師傅。他翻譯的《作家們毫無進展：珀金斯與海明威、菲茨杰拉德、沃爾夫書信集》在明室出版了。其實這本書是明室還沒有成立的時候，我們就簽下的最早一批選題。它也是幾經波折，到第六年我們才終于出版了這本書，這也是名副其實的重磅鴿王了。所以我們也借此請到彭師傅，一起來聊聊這本書，以及跟出版、編輯相關的一些話題。對了，這本書《作家們毫無進展》的策劃編輯趙磊也好久沒在我們播客出現了，那一起給大家打個招呼吧。

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彭倫：大家好，謝謝希穎，謝謝趙磊，非常高興有機會可以和大家來談一談這本新書。

趙磊：大家好，我是趙磊。

希穎：好，那我們第一個問題啊，因為業內都知道彭師傅經常翻譯，（也翻譯了）非常多跟出版人、編輯相關的一些作品，包括像《我與蘭登書屋》也是經過您的推薦和策劃，被翻譯進了中國，然后包括像《天才的編輯》，也是我們這本書的主角珀金斯先生的傳記，還有包括像前幾年出版的《我信仰閱讀》這些書。回憶起我當時邀請您的場景，好像是在2020年，差不多夏天過去以后，您當時在思南公館，應該是跟索馬里老師你們兩個有一個活動，我那時候也不認識您，當時我就上前去跟您搭訕，就說我是誰誰誰，想請您翻譯一下這本書。當時您也非常親切，就說那你要不就把這個書稿發過來，我先看一看吧。后來沒過多久，您就正式接受了這本書翻譯的邀請。那個時候我覺得編輯和編輯之間還是有一種惺惺相惜的感覺，您當時是為什么會接受這本書的翻譯呢？能回憶一下嗎？

彭倫：正如你剛才說的，因為我之前已經翻譯了好幾本美國出版人的回憶錄和傳記，尤其是《天才的編輯》這本書。因為這本書里面本身就是寫珀金斯和他的幾個作者的交往，這本傳記里面本身也收錄了一些他跟這三個作者，海明威、菲茨杰拉德和托馬斯·沃爾夫，以及其他一些作者的一些書信的片段。所以你問到我的時候，我當然也是挺驚喜的，因為我想這個書信集居然還有人，還有同行想要出版。因為《天才的編輯》里面已經有一些書信了，所以我覺得我可以繼續翻譯這些書信，也是很有意思的事情。所以你把這個書稿發給我以后，我也沒有多想就接了，但是沒想到搞了這么長時間，就成了你們明室的鴿王。

希穎：鴿王其實也是比較戲謔的說法，我們自己也沒想到這本書的出版歷程會如此波折。趙磊也分享分享，你當時為什么想要策劃這本書？我記得一開始咱們提出一些選題的時候，有一些關于出版人、書店的一些書，當時我們好像也是把這本書列在我們的范圍里面。

趙磊：這還是得從頭說起，跟我同時入行的編輯，比如說16、17年那左右的一批，差不多90后的編輯。基本上我打探過，多數都是受到《天才的編輯》這本書影響，最后被感召的。當然我不能說我是被這本書感召入行的，我入行完全屬于偶然，但我確實非常清晰地記得我讀這本書時候的激動。我印象特別深，因為我看完這本書，第二天我就要離開大學來上海實習了。

你知道有時候讀到一本好書是這樣的，到后面做編輯的時候，其實心里一直有想說，哎，我能不能出一本類似的，比如說講述編輯文化，編輯跟作家的一種趣事的書。但是在前公司的時候，一直沒有機會嘛，后來等到明室成立，我們倆需要從零開始去發掘一些選題的時候，那很自然地我就會想到要去做這一類的選題。彭老師那時候正好戈特利布的《我信仰閱讀》正好出版了，那段時間我正好也在看這個東西又讓我記起來了。

但是最直接的一個理由是，大家知不知道新經典出過一本書叫《編輯人的世界》，非常經典，我們可以說是一個教材吧，它也是普及出版和出版行業知識的書。里面印象特別深的是，有人問他說，假如一個編輯他入行，他最需要看什么書？他就說“珀金斯給他的幾個作者寫的書信”迄今為止仍然是美國出版行業的教科書。

我當時挺驚喜的，我說我沒想到還居然還有這樣的一本書，我就去找了一下，后來發現這個書其實它總共出過兩個版本，一個版本是最老的，是珀金斯的一個同事，應該叫惠洛克，在他去世后不久幫他編的，那里面就不僅僅限于他三個最重要的作者，而是包含了他跟珀金斯職業生涯里很多很多人的通信。后面我發現很驚喜地發現在1910 年左右的美國，我們這兩本書的作者，一個叫布魯科利，一個叫鮑曼，他們是專門研究像菲茨杰拉德、海明威、珀金斯的學術專家。出于學術緣由后又把他們那些書信集以一個更精簡的方式，只圍繞寫作跟出版主題，把珀金斯跟他的三個最重要的作者的書信集又重新編撰了一本新書，就是我們這本書。當時看到就很驚喜，正好也圓了我一個夢想，再出一個類似像《天才的編輯》這樣的書。

希穎：就回憶起來的話，確實當時我們覺得這本書非常重要，所以對我們的編輯工作也非常有啟發。我相信彭師傅自己在翻譯這個書的時候，肯定也有很多感受感想，它有什么讓你印象深刻的部分嗎？

彭倫：因為確實做這本書時間也很長，而且經歷著整個疫情。我記得就是困在家里的時候，每天就翻譯一點，但是那個時候情緒也不太好，在那種精神狀態下，效率并不是很高，然后可能就總的來說這本書給我的一個印象就是，因為它本身是聚焦于珀金斯跟他三個作者，而且這三個作者之間又交叉的，所以一方面，我們可以從這本書里面看到珀金斯怎樣跟三個性格完全迥異的作者周旋，怎樣哄他們，或者怎樣催他們，無論如何把這個稿子給編出來，或者給寫出來。同時我們又可以看到在生活當中，他可以不僅僅是從物質上，也是從精神上去支持他們。

海明威跟菲茨杰拉德關系是很微妙的，因為他們本身既是朋友又是競爭對手，尤其是海明威這樣ego非常強的一個人，他會時不時的會出于妒忌，或者出于什么樣的心理狀態會去攻擊一下菲茨杰拉德，會去嘲諷一下菲茨杰拉德。那么作為他們之間共同的聯系人，我們可以看到珀金斯怎樣做一個調解員，但是同時又小心翼翼地不冒犯任何一個人。這是非常有意思的一個過程。還有他怎樣跟托馬斯·沃爾夫這么作的一個大個子周旋，其實我是覺得珀金斯他花費了如此多的精力在托馬斯·沃爾夫身上，其實不是很值。當然這個是我們回過頭來看啊。因為珀金斯他活的時間也不是很長，他跟托馬斯沃爾夫的工作過程實際上是在我看來是折壽的。使他過早的耗費了過多的精力。這個書的前言里編者布魯科利也說了，他的一個猜測是珀金斯的早逝跟沃爾夫最后跟他的決裂，尤其給他寫了很長的一封指責他的信，可能有比較大的關系。跟沃爾夫這樣的人，你跟他工作，他是不接受你跟他有距離的，他一定要跟你纏繞在一起，他是一個情緒起伏相當大的人，而且可能像這種有才華的人很多都是以自我為中心的。最后，我們可以理解沃爾夫應該主要是為了自己的利益，對珀金斯發動了一個無端的指責，應該是挺傷他的心的。

我覺得讀者閱讀他們兩個人之間的書信，可能會得出這樣的一個結論。就是我自己翻譯的時候，尤其翻譯那個托馬斯·沃爾夫的書信，就是覺得很煩躁。

趙磊：翻譯也會感覺翻譯這個書信都能折壽。我編輯的時候也也是，我感覺他這是最難編的。因為他確實這樣的一種風格，就是非常啰嗦，有時候有些部分我都接近有點胡言亂語了。

彭倫：對，所以回到希穎提的這個問題，翻譯這本書最難的地方在哪？我覺得最難的就是翻譯珀金斯和托馬斯·沃爾夫的這些信。

趙磊：對對對，是這樣。

現在的編輯還應該和作者如此親密嗎？

希穎：就是剛才你們分享，因為我們不是都看過《天才的編輯》那個電影嗎？當時我就是覺得沃爾夫是一個特別討厭的人。他的討厭就在于他的情緒非常非常不穩定，而且他做的一些事情也很荒謬。然后相對而言，海明威和菲茨杰拉德算是作者里還比較讓人放心的吧。這本書里其實那個編者也對他們三個作者的特性做了一些概括，比如說像菲茨杰拉德，那他肯定是最早慧，最有才華，但是他最大問題是財務問題，花錢奢侈，特別嚴重。導致他私人生活方面，他的管理不當，其實很大一部分造成了他后期創作的停滯，也導致了他過早的離世，因為你從這書信集的后半部分，你會看出來菲茨杰拉德非常焦慮，尤其是當其他后起之秀，比如說像斯坦貝克、?？思{這些后輩開始起來的時候，他是很焦慮的，他一直說我再賺一點錢，我就要去寫自己的下一本偉大的著作，我要回來。結果后面就沒了。

海明威呢，他這個人確實也很自大，很傲慢，但是他卻是這三個作者里最有職業道德，最省心的作者。他什么事情他自己都會打理好。其實珀金斯跟沃爾夫之間相處的時間應該是遠遠超過他跟菲茨杰拉德跟海明威加在一塊的總時間。所以這是為什么最后他的決裂會造成這么大的影響。這個編者布魯克科利也說了，沒有出版社能留住沃爾夫，而只有珀金斯留住了他，并且出版了兩本經典之作。所以說像彭老師剛才說的，其實這本書有一個特別有意思的點，它就是編輯真是一個取得平衡的藝術。你怎么一方面要在推進你工作的同時，把作者安撫好，在有商業價值的時候，又要讓作者兼顧到他小說寫作的文學性。

彭倫：對，我們從這本書信集里面可以感受到剛才趙磊你說的這些，珀金斯和他這幾個作者之間的壓力和張力。但是我們現在因為已經過去那么多年了，現在出版社的編輯跟作者的關系可能很難達到珀金斯當年跟他這些作者之間的關系，現在的編輯，尤其是年輕一代的編輯，可能會覺得像珀金斯這樣的編輯已經不屬于我們這個時代了，他這種忘我，這種投入，是不是值得？那么前幾年《天才的編輯》出過一個新版，責任編輯雷韻就跟我說，她有點困惑，因為當年在2015、2016年出版《天才的編輯》的時候，它可以打到像趙磊你這樣90后的一批編輯。但是在幾年前出版以后，她會去把這個新書給他們公司的小朋友，可能是00后了，一些更年輕一代的編輯看，或者他們做營銷的同事看。他們看了以后，都會覺得，哎呀，我干嘛要做這樣的編輯？我干嘛要為他付出這么多，跟這些作者糾纏的這么近，覺得不值得。

所以趙磊你那個時候讀這本《天才的編輯》的感受，跟現在更年輕的編輯讀這本書的感受是不一樣的。我想他們讀這本書信集可能也會得出類似的感覺，就是現在的編輯跟作者之間的關系是不是要做一些調整？是不是要跟作者的個人生活糾纏的這么近？我覺得這個也是一個很值得討論的地方。

趙磊：是，確實是每個時代的氛圍都不一樣。然后我印象中我在《天才的編輯》那本書的前言，還是這本書的前言里，其實那個編者或者說作者他也注意到了，他就說珀金斯跟其他編輯最不一樣的特點，一般的編輯為了保護自己都會與他的作者保持一定的距離，這我們大概都能理解。但是珀金斯他這個人不一樣，他確實是奉獻自己，舍得自己。因為我們知道，一旦你糾纏到跟某一個人的關系走的特別深，尤其是所謂我們的合作伙伴關系，一切運行得好還好說，但是一旦到走不下去的時候，對一個人的傷害是會非常大的。像我們工作過程中多多少少都會遇到類似的情況。他是一個新英格蘭人嘛，他本身是非常內斂，就是非常能忍的一種人，所以這種特質也很難很難找，而且他正好又生活在美國文學爆炸的黃金年代，所以造就了這樣的一個我覺得也確實很難復制的傳奇。

因為彭老師策劃過很多出版人的回憶錄，包括這兩年還有我們這邊比較爆火的阿希爾的回憶錄。我們會發現在出版行業，尤其在文化行業里，有個特別有意思的現象，就是在這個行業里的工作人員，你想做成某件事，無論你想要或者不想要，好像都會被要求你做出一定的情感奉獻，當你開始做這個工作的時候，真的是特別難分開的。

希穎：但是我覺得這個程度不一樣。就我不知道，就是他在跟沃爾夫之類糾纏之中，他是不是自己本身一邊很痛苦，但是他同時也享受到了這種愉悅。

趙磊：肯定的，他是想為作品奉獻嘛。從傳記的首頁獻詞來看，就是他其實相當于把珀金斯當成某種意義上的圣徒去寫的，就是我們看他怎么去為文學，為作家作者真的全情奉獻自己。但是在這本書里，我們能看到一個更立體的他，他其實也是一個人，他不可能對那些沒有脾氣的。比如說在前言他說過很尖銳的話，他說大家就是都是不講情，也不會管你死活的。比如說他很直率地告訴他朋友，就說海明威已經完了，他寫不出任何東西，可能因為信件嘛，相當于現在我們把微信聊天記錄拿出來，那他肯定肯定會說出更私人的話，但是我覺得這樣挺有意思的，他應該也是有他自己的一個發泄方式。

希穎：我其實也覺得關于傳記對這個珀金斯的塑造，我覺得是把他塑造成一個非常完美的編輯的形象。其實我們在這個書信集里，我們還是可以還原到一個比較真實的珀金斯為人，包括像三個作者，其實也是和這個《天才的編輯》他有類似，但又有不同。所以彭師傅您這邊能不能分享一下，你覺得你翻譯了《天才的編輯》，再到這個書信集，你覺得他們最大的不同是在哪些地方呢？

彭倫：我覺得其實還是一個視角的問題，因為傳記嘛，就是一個作者，他根據他所讀到的素材進行了一個歸納和提煉。所以實際上那部傳記它反映出的這個人不一定是完全客觀的，他閱讀了這么多作家和珀金斯之間的書信以后，他會去一個總結歸納，只不過他提煉的非常精彩，他把這么多材料串起來，讓讀者感受到珀金斯這個人的魅力。

但是書信就不一樣了，因為書信它本身是一個完全客觀的，你剛才說到的，珀金斯也會對別人說他這幾個作者的一些壞話，他對研究這幾個作家其實非常非常有用的，這個學者他對這幾個作家研究都非常透徹。所以我們在書里面可以看到大量的腳注，然后對那個時代的美國文學有一個比較全面的反應。所以我覺得對于對美國文學感興趣的研究者來說，這本書信集是非常有幫助的。

趙磊：就像我們這本書的編者布魯科利說，珀金斯可能是美國的出版界跟教授出版的人唯一知道的一個有名編輯。那他究竟做了什么呢？那這本書就要回答這個問題。因為像除了我們剛才說的私人生活上糾纏，當然這個書最大主題還是寫作。圍繞文學寫作，比如說《了不起的蓋茨比》《夜色溫柔》，還有包括《太陽照常升起》這些書是怎么一步一步在他的推動下成型，最后出版，才成為我們口中的經典。因為經典不是說作者寫好了就成經典了，相反就是經典在多大程度上完全歸功于作者是可以商榷的，編輯在這里究竟能起到什么樣的作用？其實這對研究美國文學也是很有意思的一個點。

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希穎：剛剛我們大家提到了關于這些經典作品誕生的一些幕后故事，其實我非常好奇，有沒有什么具體的例子能夠說明，編輯確確實實在作品誕生的過程里，他起到很重要的作用呢？

趙磊：比如說我們都知道《了不起蓋茨比》的書名不是菲茨杰拉德起的。菲茨杰拉德是堅決反對的，他起的原來的書名叫《西卵的特里馬爾喬》。大家就會覺得是珀金斯力主說你一定要用這個書名，甚至在書即將下印的時候。菲茨杰拉德還是拍了一封電報，說我不想要這個書名。珀金斯用各種辦法把他穩下來，說書已經印了，這個書名還是很好。

后面關于沃爾夫那一部分，我們幾乎可以說，沃爾夫那兩部經典，《天使望故鄉》跟《時間與河流》幾乎就是珀金斯幫他塑造，因為他寫了一大堆稿子，他們有一段時間一起住到鄉下，還是某個地方，珀金斯每天看著他寫，寫完之后他來改，再一起探討，就等于說他去磨出來了。你想一下，這個的話，其實我們可以說他共同參與塑造這種經典。

當然這一段我后面查資料，就這段文學是有公案的，包括有些美國研究者認為，珀金斯引導殺死了像沃爾夫的天才。他們認為后面又出了一個所謂的未刪減版的《時間與河流》，說讓你看到珀金斯沒改之前沃爾夫的（版本），他們認為那個版本是最好的。誒，這有點像卡佛那個。

希穎：嗯，卡佛編輯給他改稿是嗎？

趙磊：因為后面卡佛那個好像總體來看那個效果都一般哈，從這個方面也能反證一下之前像彭老師說的，說為什么不愿意去做編輯？你看你付出了生命的代價，塑造了這個東西，結果后面居然還是有人會指責你，說你的工作反而在當幫倒忙。

希穎：但是大家可能習慣性認為編輯你還是一個幕后工作，我們剛剛說我們要付出勞動之外，我們還要付出情緒價值，陪伴作者去寫作，這個里面體現的其實也是非常多的。因為他也是在那個時代，所謂的美國文學黃金時代就成長起來的編輯，那么他的工作方法，我們從這個書信集里看，你覺得他有哪些對我們現在的編輯有啟迪嗎？

彭倫：我覺得珀金斯他其實一直堅守一個原則，就是他有一句名言，就書屬于作者。而且他極力回避讓讀者認為一個作家的一部作品，他是經過了編輯的刪改或者介入過多，既避免作者有這樣的印象，同時也避免讓讀者會產生這樣的印象。因為其實一個作家的一部作品必須要避免給讀者造成一個印象，是因為編輯促成了這本書的成功。也確實是這樣，如果一個作家的credibility，可信度，受到了質疑，受到了影響的話，他就會失去讀者的信任。

一旦讀者認為像托馬斯·沃爾夫的書，缺了珀金斯不行，就不是托馬斯·沃爾夫，而是珀金斯參與的書，讀者將來對沃爾夫的書肯定就會大打折扣了，不再相信他能夠寫出好東西了。所以我覺得這個度的把握確實是非常微妙的。那至于一個書名，像《了不起的蓋茨比》，珀金斯他成功了，他成功了說服了這個作者，但是對編輯來說，這是他分內的事，他肯定是不愿意把這個功勞攬到自己身上的，他不愿意讓外界知道這個書名是他想的。那當然我們現在是事后回看，看了那么多資料，看了那么多書信，才知道這個書名是他堅持的。但是在他自己生前，他肯定不想讓別人知道這個書名是他想的。他要塑造這個作者的人設。

趙磊：對，其實這個書里也不停地體現了，就是每當作者要給珀金斯奉獻一點什么時候，他都是極力勸他們不要，他要把自己的名字給抹掉，就是包括他獻詞多就不說了，但是每次獻詞的時候，珀金斯都說你不要，可以不要寫給我，尤其是沃爾夫寫那一大長段的東西，珀金斯勸了他半天，說你不要寫這么一長段，會傷害你自己作為作者。當然他最后還是寫了。寫了之后，珀金斯也寫了一個非常挺感人的，說，我的職業生涯里沒有什么比這個更讓我感到驕傲的，我提供了一些幫助這樣。但是這個很有意思的，后面沃爾夫又因為這個東西呢，還是產生一大堆糾結，他最后和他決裂也是因為這個東西，就特別有意思。

彭倫：對，如果說他們兩個人之間的這段關系是一個悲劇的話，這個悲劇的根源就在于此。對于托馬斯·沃爾夫這樣的作者來說，他難以容忍別人說他的作品缺了珀金斯不行，他一定要向世人證明，沒有珀金斯，我托馬斯·沃爾夫同樣能夠寫出一部了不起的杰作，那么就造成他后來打官司離開珀金斯所在的出版社，他換別的出版社，他一定要證明他自己，沒有珀金斯他也行。那事實證明他沒有珀金斯不行。

趙磊：對，他確實始終堅持的一個原則，就是他是不愿意，也從來不會主動的說我要露面之類的，現在我們看到他，有人說他是在美國文學史上被提獻詞最多的編輯。他的三個作者都有分別不同的書，都是獻給他的。但是我們從書信集里看，其實他每次都是勸作者說可以不要獻給我。就是在這方面，我覺得學到比較多的地方。當然每個時代環境不一樣，我覺得我們現在做出版，編輯不出來不行的那種感覺，就是編輯有時候也可能成為，不能說像明星嘛，但是他的存在感是大大提高了的，這倒不是說編輯想要炫耀自己存在感，炫耀能力，而是現在我們把編輯當銷售用了。所以他必須……

希穎：必須要出來吆喝。

是編輯？是銷售？還是朋友？

趙磊：對，必須要吆喝，他其實從某些地方成了一個銷售員了。所以從現在回望珀金斯那個時代的編輯，我們也可以說他還處于編輯行業產業化的前夕，他還是比較手工業階段的。就是你能看一下，這個行業一開始的情況是怎么樣？這個也是一個比較有意思的歷史。

希穎：就說到這個東西，我記得他們在日文書上，他好像是沒有這種責編名字的，但是在中國簡體版的書上是有這個責編的名字。

趙磊：英文也沒有。

希穎：但是在日本像英文可能都沒有，我想會不會是因為大家在這個產業里邊各自做事的方式也好，其實都已經有區別了。在我們現代銷售就會經常出現這種情況，當我們再回到前手工業，就是你說的我們還在這個產業不發達的時候，確實編輯一直是隱于書后的。包括國外，我相信也應該是這種感覺吧?；氐絼倓偰莻€你們說到《了不起的蓋茨比》的書名，就像書名，其實我們說白了就是編輯的任務，就是編輯有責任把書賣好，把它推向市場，讓更多人去接受它，對吧？讓我們回到《作家的毫無進展》這本書的書名啊，其實他一開始，這本書的書名叫《珀金斯和他的三個兒子》，是吧？

彭倫：嗯，珀金斯和他的小子們。

希穎：珀金斯和他的小子們，對，就是大概是這個書名，然后但就變成《作家們毫無進展》，其實這個書名也是經過了非常多的波折，趙磊你能回憶一下這個書名誕生的過程嗎？

趙磊：這也牽扯到你希望這個書的定位是什么？那這個英文的原名叫The Sons of Maxwell Perkins 嘛。就是珀金斯的兒子或者珀金斯的小子。因為他的英文出版社，南卡羅來納大學，其實也是個很專業的學術型出版社，所以他這本書原來給他的定位也是學術出版。

我們在中國，首先就是，雖然說《天才的編輯》有一定的知名度，但坦白來說，它仍然是一個小圈子讀物。雖然我們做出版的知道，但是普通讀者未必就清楚。我們如果從這本書的定位上來說，就是究竟想讓讀者們看到什么？那現在我們討論下來就是說希望能俏皮化一點，年輕化一點，至少讓00后的一些讀者，他哪怕對出版或者編輯還不感興趣，但他至少可能他對作者拖稿這種趣味的花邊新聞感興趣。那從這個角度來說，我們就去大家一起想了一個類似這樣的比較俏皮點的書名，其實一開始我也是有點難接受。但是后面的話，我想了半天，我問了一下周圍朋友的意見，然后后面有些時候就是你多想想就會覺得，其實都是初級觀感的問題。

希穎：但我覺得這個書名就想的非常貼切啊，雖然一開始大家好像覺得難以接受，但是基本上在我們選的這么多書名里面，就大家一致認可的這個。他確實就是概括了一種非常有意思的作編關系，因為我作家和編輯，包括我們譯者一直處在這種關系中，就是催稿。這是作家自己的精神狀態，其實作家寫書交稿什么的，他是需要這個理想的精神狀態去支持他做這件事情。其實作家和編輯之間的張力，其實我覺得也在這里。其實我不由想到我們現代的這種作編關系，你們覺得假設你們要暢想一個比較理想的作編關系，你們覺得會是什么樣呢？

彭倫：我覺得比較理想的狀態就是彼此都比較了解對方的習慣、想法，有一種默契的感覺，覺得默契是一個非常重要的一個點。

趙磊：我的話，像剛才彭老師說的，默契肯定是最重要，就是互相理解對方想要什么，這是最基本的。就我個人來說，我可能還希望作家跟編輯最好還是保持工作關系就好了，盡量不要牽扯到私人生活里。可能工作上受傷你們沒關系，但是你想一下一個人情感受傷，他其實是傷害是非常大。而且互相之間可能這種決裂就是永久決裂了。你工作關系一個條件談不攏，對吧？大家哪怕這樣的話，還能保持私下的聯系。所以這也是我為什么選擇主要做引進出版，因為本身我覺得我處理不了這么復雜的關系。也是因為他處于前現代，信件的到來跟信息的到來是滯后的。如果他現在這樣，如果你現在遇到有托馬斯·沃爾夫，每天半夜給你發15條 60 秒語音，然后全在罵你的，我覺得珀金斯估計也得崩潰。

彭倫：肯定肯定是會崩潰。

趙磊：對吧？信件無論怎么說，它仍然是需要進行措辭，它要進行一個禮儀化的東西，它仍然不是一種完全的私人談話，對吧？它還是有一定的節制在里面。我很難想象在現在這種微信時代，它能保持這樣的一個很完美的奉獻精神。其實歐美或者說國外的編輯行業，他們其實主要還是采取電郵。他不會說一個作者加你line之類的，天天在那上面要工作，他確實會造成一個比較強大的及時回復，及時信息的壓力。

希穎：其實我想到一個點，就是說我覺得是因為珀金斯和他的作者之間，還是有一種無形中的權力關系的，你剛剛提到權力這個東西啊，還有他是在一個書賣的非常好的這樣一個黃金時代，那這幾個作者對他來講，這個里面既有關系上的重要，其實也有商業利益上。我現在想，這種權力關系，我覺得是，哪怕他是非常隱形的，我覺得是一直會存在下去的，因為我經常也在一些活動上被問，他覺得他自己變成作者的奴隸了，他怎么辦？這種的，我覺得是好像是編輯一直以來的這樣一個焦慮吧，尤其當你面對一些書又賣得很好，人氣又特別高的大作者的時候，我那時候就會跟他講說，這個世界上也不是沒有必須要出的書，也沒有是必須要去應付的作者，你當你覺得無法面對的時候，你就放棄吧，我就大概會是這種回答。

彭倫：我覺得其實我們需要想一想，經紀人的作用是什么樣的？其實現在歐美西方出版業里面非常重要的就是文學經紀人的角色所起到的作用，其實是緩沖作用，可以在編輯和作者之間建立起一個屏障，既保護作者，也是保護編輯，就使得編輯不需要在個人的生活和個人的情感的投入上跟作者有過多的、過密切的糾纏。珀金斯跟他的這些作者之所以有這么密切的關系，這么密切的糾纏，一個很大的原因是因為那個時候還是美國現代出版業剛剛開始的一個階段。就是文學經紀人在作者和出版社之間的作用還沒有現在這么大。所以這是一個非常有意思的一個話題。就是趙磊你剛才說到的，如果是你自己出版這個原創的作者，你會比較害怕跟作者之間會建立起一個非常緊張的關系，也影響你自己的個人的生活。那假如這個作者有一個經紀人的話，可能就會不一樣了。中國我們現在這個出版業就長期一直都是沒有這個經紀人制度的了，所以現在雖然慢慢好像有一些經紀人出現了，覺得這個可能是每個從業者需要調整的一個狀態，還是在一個磨合的過程當中。

希穎：其實現在國內已經有一些這樣的經紀人制度了，有一個歷史化發展的一個進程的，早年就是我也經歷過類似于像珀金斯身上發生的這種事情，但我發現當時間流逝轉換之后，當你開始用一種更理想的思維去理解這種作編關系，他反而回到了一個比較健康的狀態。

這種關系我覺得還挺奇怪的，其實我是想問彭師傅一個問題，因為您也出版過很多國外作家的一些作品，尤其是您和托賓先生，因為我知道他的書基本上中文版都是您出版的，對嗎？你們也是私交關系非常的好，您也是作為非常成功的文學編輯以及版權人，那能不能說說您和他們作者之間的關系？你們是怎么交往？比如說像您和托賓先生的友誼，你們具體是怎么建立的呢？

彭倫和科爾姆·托賓 攝影：?郭歌

彭倫：我覺得這個就是我一開始說到的默契，有的作者你跟他通郵件?；蛘哒f你見到他以后就知道是不是對路，對吧？其實我們在選擇作者的同時，作者也是在選擇出版人和編輯。很多人可能你通過一封郵件，你就知道這個人是對路的。我自己跟我的外國作者建立聯系，通過郵件或者說邀請他們到中國來，建立起一個合作的關系，一個工作的關系，通過這幾天的時間，你就可以了解到他在現實當中究竟是什么樣的。我覺得這個其實就是一個，用現在的話就是連接。他跑到中國來，原來中國對他是什么，完全沒有概念。他在中國的工作，就是通過你出版人和編輯所建立的。其實用一句不太妥當的話，就是他對中國的了解，就是對你的了解。從這個意義上來說，編輯是非常重要的。

托賓，也許他是一個比較特殊的例子，但是我覺得就是，我不僅僅是跟托賓，我跟其他的作者都交往的非常好，以托賓為例的話，最早出版他的書應該是接近20年以前的事情了。后來快要出版《大師》的時候，就通過他的經紀人給他寫郵件邀請他，問他愿不愿意到中國來。后來應該是他給我寫了一個郵件吧，他可以來。等到他真的來了以后，因為一開始你通過郵件你還感受不到他到底是一個什么樣的人。當他第一次到中國，在機場我就碰到他，那天是晚上嘛，他像一個小孩一樣，比如說他在出租車上看到一個寵物醫院的牌子，他就像小孩一樣說，look look，叫我看那個寵物醫院的牌子，我就覺得這個人特別好玩。我們帶他到這個酒店入住以后，我就帶他去田子坊找東西吃，我們就坐下來吃。

我記得還有大概是當天晚上，有一個記者跑過來做采訪，采訪完了以后，記者已經走了，他就會很好奇的問我這個人是不是同志，他就經常會開玩笑，那我就覺得這個人特別好玩。我也邀請他來了五次了，每次我基本上是全程陪他嘛，所以我們在行程當中會有各種各樣的聊天，他會經常向我推薦他喜歡的作者，我可能就會把這些作者都記下來，去查一查哪些作者是我們可以出的，有些可能是吃不準的。當然也有碰到一些非常遺憾的這個案例，就是他向我推薦的作者，我沒敢出，后來就大賣了嘛。

趙磊：能問哪一本，哪個作家嗎？

彭倫：是那個安德烈·艾西蒙。

趙磊：哦，安德烈·艾西蒙。

彭倫：對，艾西蒙。

趙磊：《請以你的名字呼喚我》那個。

彭倫：對，那個時候托賓說這個書。這個書你快去出啊，我后來我在網上一查，這個是一個同性戀題材的小說，我就有點擔心，就是出不了。

趙磊：哦，你這個擔心也很有道理。

彭倫：我還去問了這個版代。那個書應該是博達代理的，然后博達跟我說這個書版權在。我說讓我想一想，后來就沒敢報價。但沒想到后來大火。

希穎：這主要是他那個電影太成功了。

彭倫：對，電影非常成功。但這個是沒想到的，對吧？是沒想到的。電影成功是一個非常小的概率。主要是因為我們作為編輯，我們想要尋找什么樣的作者？這個作者他同時有可能會給你帶來新的作者。托賓顯然是一個完美的作者。他既非常善于表達，非常幽默，可以讓在場的所有人都喜歡他，讓大家覺得他這個活動言之有物。他也會幫助你建立你的作者的名單，使得你的作者的結構，作者的陣容會越來越豐富，而且這些作者之間本身是有一個關聯的。

趙磊：我印象里最深的他帶來作者，另外兩個最重要的是不是克萊爾·吉根跟麥克勞德？

彭倫：不是托賓，那麥克勞德是他。薩利魯尼是嗎？薩利·魯尼也不是他推薦的，但是是跟他有一些間接關系，是因為我出版托賓以后，就慢慢的出版越來越多的愛爾蘭作家，包括特雷弗啊，克萊爾·吉根。還有其他的一些作家，因此啊，跟愛爾蘭的他們文學推廣機構建立起了聯系。是他們向我提起了薩莉·魯尼，說這個作家一定會非常成功，你一定要趕緊把她簽下來，是這個原因。到從我最早出版托賓到現在也近20年了。我們也就無形當中成了出版愛爾蘭文學，推廣愛爾蘭文學最重要的一個中國的出版機構。我覺得對我自己的職業生涯來說還是比較順利的，或者說水到渠成的結果。

希穎：就你剛剛提到的，就是我覺得您和托賓的關系就是一種理想的作編關系，因為就是你剛剛提到的默契嘛，大家彼此知道是什么樣的人，你的作者可以給你帶更多更好的這些作者。然后一提到這個，我就想到就是薩利·魯尼的版權，就曾經我們在前面公司的時候也有去問過，但那個時候就已經被彭師傅給......

彭倫：已經簽走了。

希穎：簽走了，對，然后就是您是在一個非常非常快的這個階段下手，所以這個也讓我們特別感慨，其實您總是在比較早期的時候就能把一些好的版權就簽下來。就是想問，比如說您這些出版消息，您是如何去得知的？還有像李翊云的作品，因為當時李翊云是指定說要想把這個書給您去出，那這里面我知道肯定也是有一些因緣的，所以就特別想問問您關于這方面，你是怎么在這么快的時間內知道這些消息，然后把這些作品簽下來的呢？

彭倫：我覺得其實還是跟你自己，你通過你的作者和書單建立起的結構和聲望有關系。因為我認識李翊云已經是二十一、二年以前的事情，2004 年的時候，那到現在已經 22 年了。那個時候我自己是一個記者，訂閱了巴黎評論的電子郵件，newsletter中看到她獲得巴黎評論的新人獎的消息，出于記者的好奇，我就找到她的郵箱，給她寫信，了解一下她是什么樣的背景，因為她的名字是中國人的名字嘛，她就給我回信，介紹她的寫作的歷程，當時就寫了一篇報道，就跟她建立了一個初步的聯系。那2004 年我離開報社去99讀書人做了編輯之后，就會問她會不會考慮在中國出書，但那個階段她還沒有準備在中國出書嘛。但是在后來的過程當中，包括2008、09年我出版威廉·特雷弗的時候，我想到李翊云一直說威廉·特雷弗對她的影響非常非常大。我想能不能邀請李翊云為特雷弗的書寫一篇序言？我當時出版的第一本·特雷弗的長篇小說《露西高特的故事》，李翊云非常高興的為我們寫了一篇序言。

就這樣建立起聯系，那在這之后的一些年里面，因為她的經紀公司Wylie Agency，她的經紀人叫Charles， Charles 也因為一直是跟我們保持這個郵件的聯系嘛，所以本身在國外書展上也經常碰到這個Charles，跟他開會，我們會經常提起威廉，所以會時不時的去問到李翊云。再加上這么多年來，她也知道我在出版托賓，出版特里弗，所以她也知道我們作為一個中國的出版機構，我們在干些什么事情。所以當她在2020 年左右考慮出版小說《我該走了嗎》的時候，她就會讓經紀人先來問我。可能就是因為她所了解的中國出版業的編輯呢，可能就是我。所以當她考慮這個選項的時候，會先想到我，建立了這樣的聯系，所以就這樣順理成章的出版了她的書。

《那不勒斯四部曲》：既是商人也是讀者的編輯

希穎：您當時在99讀書人，因為我知道像99讀書人他們是有這個書探的，然后會帶來一些世界上各種圖書的消息。那其實在群島之后，其實就是說應該是不具備這個條件了。那這兩邊其實是有一些差別的，比如說您在99讀書人那時候做的一些比較好的作品，像類似于《那不勒斯四部曲》，這些作品是從書探那邊得知的嗎？還是說有一些另外的渠道？

彭倫：《那不勒斯四部曲》應該說是有書探的，當然，我99讀書人還有兩個外國同事嘛，當時我們這個版權部門有兩個外國同事，他們的工作職責就是一方面是跟99當時使用的外國書探建立一個聯系，就是從他們提供的資訊當中來篩選一些選題，同時他們本身也讀很多外國的書稿，讀完書稿以后，他們會來跟我們編輯部討論，或者說來推薦一些他們看好的選題。但是《那不勒斯四部曲》就是他們讀了之后，也是讀了書探的推薦之后來跟我們編輯部說這個書應該引起重視。這個故事我之前也講過，就是我一開始覺得這是一個女性作家，女性題材，而且是一個三部曲嘛，當時是還是三部曲的階段。我想這個應該比較適合女性的編輯，我就跟公司里的女同事們說，你們看一看這個書。沒人響應。跟索馬里，因為是我們團隊里面的年輕編輯，我說那你去看一看。

索馬里看了以后，她覺得沒把握，她覺得意大利的女性的故事，而且是五六十年代，就跟中國的實際國情還是有點距離，她也不敢簽。我們那個版權部的外國同事又來催我們，說這個書在歐洲非常火，我們需要盡快的做決定，要不然可能就會引起別的中國出版社的注意啊。

在這樣的情況下，我就說我自己來仔細的看一看，我就把這個書稿帶回去給我太太看，因為她是一個比較完美的普通讀者，因為我們自己做出版的，覺得就是我們編輯可能會有一個職業的習慣，你看書稿的時候，總是想這本書能不能賣？對吧？總是從一個商業視角去考慮一個選題，但是你如果是一個普通的讀者，她可能就純粹，就是能不能打動她？我給我太太看，她就看了幾章，她覺得很喜歡。

在那個階段，其實對我來說，我就需要去說服老板。我覺得就有一個像我太太這樣一個行業以外的，她同時又是受過高等教育，有比較好的閱讀習慣的這樣一個讀者，她可能就是這本書的一個目標讀者。在這樣的情況下，我要做的就是和老板說這個書現在是很重要，就是國外已經大賣了。我們只需要花不高的代價，我們就把這個書簽下來。這是一種冒險，但是這個冒險并不需要很高的代價。

趙磊：說到這個的話，我覺得還是能回到這本書里對應上的，就是編輯你是一個商人，但是你又不完全是一個商人，普通讀者的視角跟你編輯去作為一個文化商人的視角，你始終也是取得了平衡。因為我一直記得以前，我應該聽過馬丁·西克塞斯說過一句話，當然他說的是電影啊，他說有兩類人在電影行業是不可能獲得成功的：一類是不把電影當成商品的人，一類是只把電影當成商品的人。其實這里套回到出版行業是完全有用的，就是一旦你以太勢利的眼光去判斷書的時候，其實往往你是判斷不準的。因為很簡單，就是一眼都能看出來能賣多少的東西，那一定都是那種大家都做過的東西，它是不可能引起一個新的反饋的。比如說就像《那不勒斯》出版之前，我們絕對不會有人相信說，噢，一個意大利的小說三部曲在中國居然能賣這么多。我覺得可能成功的編輯始終要保持一定的敏感。你不能完全的被你的商業判斷徹底裹挾。

彭倫：我覺得這個出版社，就是出版機構的發行部門有個非常壞的習慣，當他們聽到一個新的選題以后，他會去查這個作者以前的作品的銷量，來根據這個以前的作品的銷量來決定這個選題到底要不要出。這是一個非常荒誕的習慣了，這個作家以前成不成功，如果他以前的書賣的很差的話，他就不考慮這個作家的新書了。那往往就會錯過真正的好的作品。很多時候，一個作家的書，以前在中國出版的書有可能是不同的出版社出的。那么這些不同的出版機構，它所呈現出的這個作家的面貌是不一樣的。不管是從書名還是封面設計，他給這個作家設定的定位就完全不一樣，銷售就可能比較差。那么就在這樣的數據面前，出版社的發行部門，他們往往就會覺得這個作家不好賣。

趙磊：這也是編輯的責任之一。

希穎：對，就是編輯錯過很好的作品啊，或者說編輯用一個比較低的價格，或者說比較不高的代價簽下來一個書，最后這個書爆賣，或者說超出你的預期，這個是大家最理想的一種狀況。如果你用一個比較高的預付金去簽下來一個東西，你的壓力就會變得極其的龐大，這個代價也會非常大。就是因為之前在99讀書人，我們剛也提到了，它是有書探這樣的一些比較好的外部的版權條件。其實您成立群島，因為我前兩天也看到群島宣傳是今年是九周年嘛，其實這也是一個相當漫長的時間，其實您在群島出版了很多，也是延續了您之前這個一貫的眼光啊，出版了非常多叫好又叫座的作品。像我們剛剛提到李翊云、薩利·魯尼的作品，還有像《鞋帶》，對吧？這個書我們當時也很意外說他居然可以有這樣的一個量。包括像您這幾年出版的一些比較新的作者，去年的像《冷到下雪》。就是我想問，您在群島階段，您選擇作品的標準，或者您的一些版權信息來源和之前會有什么差別嗎？你是怎么判斷這些作品？

彭倫：因為書探它其實是適合商業性比較強的、規模比較大的出版社談，因為本身代價還是挺高的。對于我們小團隊來說，不需要這么多信息。你本身的作者隊伍也不那么多，你并不需要出版那么多作品。書探他往往會推薦給你，在國外，商業性比較強的這種爆款書。但是你作為一個小團隊，一個小品牌的話，你出版的方向并不是說要找到這個爆款書，真正在國外爆款的那些書，你真的簽下來版權，你可能也沒有這個能力去把它做成這個推廣。所以我覺得你在這個考慮選題的時候，就要想清楚你自己的定位。

什么樣的作者是你想要出版的？或者什么樣的作者是適合你來做的？其實我覺得還是投緣很重要，如果我們是簽國外的作者的話，那么他們的經紀公司跟你的聯系也是非常重要的，你要讓作者或者讓國外的出版社，讓他們的經紀公司知道你在干嘛，他們知道你是一家什么樣的公司，什么樣的團隊，你是一個什么樣的出版人。這個其實非常重要的，就是當一個經紀公司，他們想要幫助他們的作者在中國尋找編輯的時候，他們會有可能會想到我在中國沒有出版過的一些作者，比方剛才我說到這個Wiley agency，他們也經常會向我推薦一些新作者。但可能他們跟中國的一些商業性比較強的一些大的出版機構推薦選題的時候，他可能不會向他們推薦新作者，他們可能會向他們推薦一些爆款的作家，對吧？所以我覺得就是你自己給行業留下的印象是非常重要的。當我們通過邀請作家到中國來，跟他們建立了友誼，他們也知道你在出版哪些作家，所以當他們想推薦一個他們喜歡的作者時候，他們可能就會想到你了。

希穎：就是因為現在是一個小團隊嘛，肯定跟之前在99有很大的不同。那小團隊其實有小團隊的一種優勢啊。因為我記得彭師傅有一句話讓我印象非常深，就是說如果一旦這個書邁入了競價階段，你就放棄了。

彭倫：對，差不多是這樣。

希穎：就你完全不考慮會有很多家去競價的這樣的一種版權作品啊，對。那其實這也是個非常好的一個方法吧，我覺得。然后就其實有很多書都是做出了跟他很明顯，就是作者生前的聲量不一樣的這樣的一些特點特色。像我印象比較深的，除了剛才提到那些書之外，像還有《信號》，就是也是讓我印象比較深的，高特羅的。還有去年的《信任》，我覺得也是很不錯的作品。但是其實你是會明顯感覺到我們這幾年文學市場的變化，就像您群島是專注于文學，主要是小說。

彭倫：翻譯文學。

希穎：對，翻譯文學，主要是小說，它這個門類其實它就是比較固定的。對。對，我想問，就是說您為什么一直會堅持在做文學，外國翻譯小說這個門類，包括就您覺得這幾年文學市場的變化，你有什么感受嗎？

彭倫：我們專注于文學是因為本身已經有出不完的作者了。你也沒有精力去做更多其他的門類了，尤其是當代的作者，他會不斷的寫新的作品。對我們出版公司來說，或者出版人來說，你所要做的就是建立你的作者隊伍和出版的結構，哪些作者是你要堅持出版的？有的作者他可能你也沒有辦法長期的經營，你提到我們的作者，往往這些作者都是成功的。但是也有很多作者是失敗的。所以其實是有一個篩選的過程。那么你篩選的時間長了，你就越來越知道哪些作者是你的核心的作者。那么這些作者之間最好是能有一個關聯。那我們現在其實我們的作者當中有很多很多各種各樣的關聯。比如說，托賓他向我推薦，他會跟我說這個詹姆斯·鮑德溫是他非常喜歡的作者，那么我們就會把詹姆斯·鮑德溫簽下來。那么一開始出版的第一本詹姆斯·鮑德溫是叫《假如比爾街可以作證》，這個書賣的并不好。

希穎：這個當然。

彭倫：那么我們會想，這個書為什么賣的不好呢？那是不是因為這個書名的原因，或者說封面設計的原因，還是說書本身的原因？可能是因為這個小說是一個黑人題材，這個故事本身是寫的非常動人的，但是因為在中國對于黑人題材，黑人的故事本身普通讀者就不太感興趣。很少有黑人作家能夠在中國成功，除了托尼·莫里森這樣的經典作家，對吧？

趙磊：托尼·莫里森如果跟新經典的其他書比的話，又沒有達到他們想要的那個等級。

彭倫：對，所以他們現在放棄了托尼·莫里森。但是像詹姆斯·鮑德溫，我們會知道這是一個非常非常重要的，而且越來越重要的作家。但是他第一本書是失敗了。但是你會想......

希穎：還要再試一試。

彭倫：還要再試一試。而且像《喬瓦尼的房間》就是一個非常非常成功的案例。因為當中有一個跟國外斷檔的問題，就是我們簽了《喬瓦尼的房間》以后，以前幫助喬瓦尼家族處理版權事務的一個經紀人，他退休了。退休以后當中有個斷檔，就是沒有人知道怎樣聯系到他的版權管理人。而且有一些國外的出版社，他們在網上也找不著，他們在網上會查到我們要出版《喬瓦尼的房間》的中文版，他們會寫郵件來問我，知不知道怎樣聯系版權經紀人？直到前兩年，他的家族指定了一家美國的經紀公司，又跟他們建立聯系，并且我去年在法蘭克福書展，他們專門通過版權代理說想要見見我。他們其實見我的目的也是想了解一下《喬瓦尼的房間》在中國的出版人到底是一個什么樣的人？他們的表現怎么樣？我在法蘭克福書展跟他見面以后。他也很喜歡我，他知道了這本書在中國的影響，讓這些經紀人或者說權利人知道你是一個什么樣的出版人。那么就為你今后的合作，打下良好的基礎。所以這就是為什么去書展是很重要的。

趙磊：去書展會有一種氛圍，就是做這個行業的人基本上都是熱愛的。就是你會跟他聊天，聊書，聊東西，對，就是會特別投機，就是完全就不僅僅是聊工作了。

希穎：哦，其實剛才漏了一個問題，就您覺得這兩年的文學市場的變化，你有感受嗎？

彭倫：變化肯定是在。下降得很快嘛，萎縮。但是我覺得對于外國文學的讀者來說，其實還好。

希穎：您覺得是還好嗎？我們幾個跟出版人聊天的時候，他們說現在最難賣的就是外國文學，翻譯當代文學。

彭倫：那市場是在變壞了，就是你總量是在下降，書的印量也在下降。但是我覺得你從另外一方面來說，這可能也是你的機會。就是大家都不做了嘛，你這個競爭對手在少了。就是你可能簽選題，可能性就更容易了，就是有的書你原來覺得肯定會大家都會搶，但是發現沒有人來跟你搶。這不是你的一個機會嗎？我覺得最核心的其實就是你對文本，對作者有沒有這個信心？你如果對作品有信心的話，我覺得不是特別大的問題。但就怕就是你可能簽選題的時候，你對這個選題對這本書還沒有考慮的特別清晰。但我覺得每一個編輯都會有很多失敗的案例，對吧？

趙磊：這是必然的。

彭倫：所以就是一個結構的問題，我覺得你從保險的一個角度來說，可能就是我剛剛說到一個篩選作者的過程，當你手上的核心作者有足夠的量的時候，那你可能這些作者他的新書你就可以不斷的出版下去。當然有很多很多因素了，就是市場的變化，還有你的合作伙伴能不能有對你提供足夠的支持。

趙磊：你有感覺到，比如說現在的外國小說這一塊，新一代的讀者的變化嗎？因為我們感知的話，現在的話讀者確實是跟以前老的一批，比如說疫情后，好像消費主力可能就換成了更年輕的一批，他們的讀書的品味或者傾向會跟你之前做的有明顯的變化。

彭倫：我自己因為沒有這么直接的跟作者，跟讀者有這么密切的聯系，所以還沒有特別深的感知，但是我覺得變化肯定是有的，但是我覺得我們作為從業者來說應該做的是要適應這些變化，或者說要借助他們年輕人比較熟悉的一些方式，能夠抵達他，可能要有更多的手段去接觸到這些人。比如說我們讀書會的吧，會有這種書友會，這種形式也許能夠抵達到一些原來不知道的讀者。所以我覺得你們做會員制還是還是很好的，我原來也考慮過這個問題，但是覺得現在有點忙不過來。

希穎：嗯，要做的書確實太多了啊。

彭倫：對，要做的事情太多了。

希穎：其實也是這兩年了解到您新的一個動向和一個計劃吧，就是作為中國年輕作家的經紀人，就把他們作品推向海外。其實這個事情就我來個人來講的話，我覺得是非常有難度的，我不知道當時您為什么會會想要去做這件事情，以及他現在的進展，可以給大家介紹一下嗎？

彭倫：對，其實也不僅僅是年輕作家，其實也有一些老的，像金宇澄啊，林白啊。他們可能比較信任我吧，來做這個版權輸出。其實我們，因為中國，不管是官方來也好，還是很多國營出版社來好，他們都把它當做一個業績來做。我覺得應該是把它回歸到行業的本質，其實就是版權交易，這個定義，我就是說中國文學要走出去，要講好中國故事。中國故事，那這個當然也沒有什么錯了，但是具體的做法我覺得對我們從業者來說，還是應該回歸到專業的層面去。

我們想這幾年韓國文學、日本文學在國際上影響越來越大，那么他們做了哪些對的地方，對吧？包括政府層面，他們也做的非常專業。我們這邊雖然有這種資助、那種資助，但是并沒有回歸到專業的本質上去做。你看我們自己去買版權，我們都感受到外國。國外的出版社和經紀公司，他們是以怎樣的專業的態度和做法來向中國出版業銷售版權的？那你同樣，你就完全學他們不就行了嘛？對吧？那么從這個角度來說，我覺得就是現在，我可能也是在做這個嘗試吧，希望能夠做一些，能夠做到一些，做出一些成績。但目前來說，做了五六年，也并不能算成功吧。因為實際上我們把版權賣出去，只是踏出了第一步。你真的要成功，那應該說是從書出版以后才能開始算吧，你書沒出版，那你就不算。那書出版以后，你再去看市場的反饋。金老師的書像現在在日本出版了，在韓國出版了，但是在美國、在法國、在德國都還沒出版。還有甚至像意大利和西班牙的出版社又反悔了。所以。

彭倫：他們放棄了出版計劃，就是解約了。我覺得你要做版權輸出這個工作，只有等到書的作品出版以后，你才能算。但我其實很多情況下，我們我們的出版社所做的版權輸出工作，可能連第一步都還沒做出來。就是可能選擇了非常糟糕的出版社，胡亂的出版，簽了約就宣布這個版權輸出成功了。還有很多像騙子一樣的這個所謂的版權代理機構，在在那里混淆信息。所以這是一個比較混亂的一個階段。

但是我覺得中國的文學能夠被外國出版社所出版，這是一個趨勢，這個時間是已經到了。就因為中國的國際影響力在，沒有一個國家單單能夠忽視中國的存在。原來是被意識形態所遮蔽的，但我覺得這個階段已經過去了。全世界的讀者他還是非常希望看到中國人到底在想些什么，通過文學作品來了解一個鮮活的中國，那是自然而然的事情啊。

希穎：那像您剛剛提到金宇澄先生，他已經售出這么多國家的版權了，在我看來，其實你光做到這一步，就已經非常不容易了，因為出海它還是一個對文學來講很難的事情。您有沒有總結概括一下，他們外國出版社有什么傾向？青睞哪一種類型的？

彭倫：這個就回到你剛才一開始說到的，就是年輕作家的問題了，其實也是全世界的一個趨勢了，就是大家都比較喜歡出版年輕的女性作家的文學作品，對吧？那么其實國外也是，同樣是他們對中國文學的。期待也是希望能夠出版一些年輕一代的偏女性的作品，所以這幾年我也是在閱讀很多年輕的女作家的作品。

我現在比較看好的是王占黑的小說《小花旦》，因為我們去年售出了美國的版權，就是蘭登書屋下面的Riverhead，那個books，他們因為有一個華裔的編輯嘛，他本身也能夠讀中文，那么他通過閱讀王占黑的小說，作者和編輯之間有一個比較密切的互動，包括他會建議王占黑怎樣把這個作品，原來是一個中篇小說嘛，他會提出希望王占黑能夠擴寫，把它變成一個小長篇。

現在已經快翻譯完了，我覺得像這樣的作品，它是有可能，因為篇幅也比較適中嘛，大概也就是六七萬字的一個小長篇，它是有可能會引起世界各國的出版社的關注，并且可以很快的能夠出版。其實中國文學是比較缺乏，可以說是一個旗艦性的作品吧。比如說《三體》在國外火了，那可能全世界的出版社都會對中國的科幻文學感興趣，他們想要尋找更多像劉慈欣這樣的作家。這個陳楸帆他的國際版權也賣的很好，所以會有更多的中國科幻作家出來。如果說是一個純文學的話，目前還缺乏一個旗艦性的，或者說一個標志性的作品產生，會讓全世界出版社想到，哦，原來出版中國的當代文學是有商業前景的，是能夠賺錢的。所以我覺得這個你從商業的角度來說，還不構成一個商業上成熟的一個案例，我覺得還是慢慢來吧。但我覺得時間是到了，就是對于我們這個中國的出版從業者來說，是要開始做這個準備了，包括你們自己出版的原創作者，你們需要開始為他們的海外版權做推廣，怎樣做推廣做一些準備了，你們可能會尋找一個代理機構幫助你們。

希穎：確實，我覺得這個可能還是需要大家，不管是版權人、編輯，大家需要共同去努力的事情。

趙磊：《我在北京送快遞》的海外輸出，不就算很成功？

希穎：很成功，對。

彭倫：但是那個是因為我原來99的同事白麗雅。她本身是德國人，她住在德國，又為新經典的美國公司工作。她本身是一個非常職業、非常專業的一個版權人。她也能夠讀中文，所以她可以判斷這個選題是不是她喜歡，或者是不是適合國外的市場，并且她能夠迅速把這些書的信息傳遞到國外的各個出版社，她所認識的這些出版社編輯，所以信息的通道是非常重要的。

那如果你們想要做這個版權輸出的話，你們同樣也要建立一個通道，或者是你們建立一個國外的合作伙伴。我們現在是在英國是有個RCW 是我們的合作伙伴。他們負責大部分的歐美的版權，我在西班牙還有一個版代，在日本也有個版權代理公司，所以通過建立起一個你的版權代理的分銷的一個渠道，可以抵達到專業的出版社那里。因為我們自己沒有能力認識世界各國那么多出版社，很多國家我們非常陌生，不知道這本書適合哪些出版社，但是他在那個國家所在的這個經紀公司他們知道，所以你需要一些盟友，或者說一些合作伙伴來做這件事情。

趙磊：我這里插出去問一個問題，就是其實我一直觀察彭老師，你跟其他編輯比有一個特點，就是你的興趣不僅僅在于編稿子，單純的做書。比如說你一開始策劃出版人書系，你對出版整個所謂的產業化。包括你很喜歡做，我覺得代理應該也是你的樂趣之一吧，你去做這種跟其他國外的出版社交流，包括商業合作，你這部分的興趣是你一開始就對這種感興趣，還是你在做書過程中產生的？

彭倫：就我覺得這個其實也是一個摸索的過程吧，我覺得你一開始并沒有意識到你可以把它做到多大的項目，但是出版人我一開始想的是，你通過出版這些出版社創始人的傳記回憶錄，其實你可以跟這些出版社建立起一種情感上的聯系。但實際上他們對方不一定感知得到。

就是當我出版一本伽利瑪創始人的傳記的時候，我如果跑到法蘭克福書展見到伽利瑪出版社的版權經理，我可以跟他說，你們的創始人的傳記是我出版的，還有一本我搞了很多年，一直還沒出版的，意大利的菲爾特里納里出版社的。出版這樣的項目，其實并不僅僅是出版一本書，而是跟這一家出版社，或者因為本身這家出版社是你喜歡的出版社，你希望跟他們建立起更強的一個生意，或者說感情上的聯系。

趙磊：我對出版的認識，就比如說我指的是更加全面一點的認識，可能做一本書就只是做一本書，做完了就結束了。其實后面也是看你策劃，其實你的播客我聽過很多次，哈哈，一開始在忽左忽右。

彭倫：對，那是講《繁花》。

趙磊：對對對，那講《繁花》版權輸出的時候，那時候我才慢慢注意到出版，它是個文化，但它更是一個文化產業，它這個是涉及到產業的話，它就是有很多專業性的東西。從那個角度來回望的話，你會發現，我們能做的事情其實還是有相當多的。比如說我們這次做這本書的時候，也是一個回望，也是一個反思。比如說技術進步不代表出版理念進步，對吧？對。然后其實珀金斯它里面遇到的很多問題，其實到現在編輯遇到的問題也都是一樣的。你現在怎么樣去處理它？包括跟它做一個交叉對比，是一個蠻有意思的一個東西。

把作家、編輯拉下神壇，看見我們和Ta們

希穎：我們最后還是回到珀金斯這個書啊，那你們能不能站在給普通讀者推薦的角度上，再去推薦一下這個書呢？

彭倫：我覺得對于讀者來說，不要把它當成一本是跟自己沒有關系的出版領域的書。做出版的同行來說，其實也是這樣的，一開始我們會想一本書是恨不得就是所有人都能夠讀。其實我覺得從我們出版者的角度來說，一本書它其實是有一個目標讀者的。這個目標讀者是不是非常清晰？那有的書是很清晰的，像這本書的可能目標讀者是很清晰的，它第一層的目標讀者，當然是從業者了。還有一個是文學愛好者，對吧？還有想當作家的這些讀者，所以你首先要抓住這幾個層次的一個目標讀者。但是在這些目標讀者之外，普通讀者為什么要讀這些書？那我覺得其實我們是要還原到人本身。

這三個作家，他們是寫作者，但是他們都是跟每一個人一樣的，擁有七情六欲六欲的，活生生的人。他們怎么樣跟他們的合作伙伴，跟同行，他們之間怎樣產生各種各樣的互動？我覺得這不僅僅是一個出版行業里面的一個專業的問題，那其實是待人接物嘛，比如說海明威，他會寫信給珀金斯說菲茨杰拉德的壞話。

這個不僅僅是出版行業的問題了，其實各行各業都有這樣的問題，對吧？所以我覺得對普通讀者來說，不僅僅是看作家和編輯的互動，一些專業上的問題，他其實還是可以從中看到一些為人處事，有可能很多是戲劇性的東西了，你看八卦也好，也可以找到很多樂趣，對吧？所以這個是我的一個想法。

趙磊：其實這個書確實看你從哪個角度來看。如果說排除掉我們行業專業讀者以外的話，第一個普通讀者的話，他感興趣肯定是所謂文豪八卦，這里面確實涉及到很多。中國讀者可能知道多一點就是伍爾夫·安德森嘛，里面被他們各種酸，各種就是類似于說diss 幾下。當然剛才彭老師說的那個是一個，我們可以想一下，說他愿意奉獻他自己這件事，珀金斯繼續從事這個行業的話，其實還有一個特別重要的原因，他的確是找到了人生的意義。

我覺得至少對我來說挺痛苦的一件事，就是說不知道干自己的事情，你就說你不喜歡，你也覺得沒什么意義的話，這個有時候確實，我覺得這個對人的內心其實是更大的折磨。就跟我們做出版一樣，我覺得我們編輯，像我們剛才聊了這么多，我也問過其他編輯，以前那個楊全強老師說過一句話我記得很清楚，他說他做書呢，中間一大堆事情折磨的自己呢，就是完全就不想做了，但是每次看到一本新書真的到你手上，比如說出來的時候這種興奮感，我覺得很難為外人道的，會感召這么多人愿意在這個低薪的情況下來奉獻的原因之一，因為這個確實存在。

所以從這個角度來說的話，我會跟珀金斯確實產生比較強的共鳴。另外的話，他就是遇到事情怎么解決嘛？比如說我編完這本稿子，我自己后面原本是寫了一段比較正經的文案，后來把背封換成了這樣一組比較，我覺得屬于編輯之怒吼的，我寫的是成為一名編輯，你需要面對策劃、組稿、脫稿、借錢、深夜哭訴、作者約架。你需要充當父親、摯友、評論家、職業經紀人、借款人、心理分析師，還有一個遺產管理員。你需要知道什么呢？如何在作者跟老板之間進行溝通？如何在文學與商業之間取得平衡？如何在被無端指責的時候，還要心平氣和？最重要的一點什么呢？就如何在遍體鱗傷的情況下也不改初衷。

我覺得我真是由心而寫的。

希穎：就我每次看出版人傳記，他們不管是熱血還是在里面受了很多苦啊，其實我都能從中獲益很多。除了這本通信集之外，還有像1 月份我們出版的《明天開始做出版》。我覺得你很難說從里面獲得什么真正的知識，或者說為人處事的道理。但我覺得有一種非常清晰的，和人與人之間的連接感，就像那個島田潤一郎一樣，當然像珀金斯一樣，他和他作者之間的關系，你可以講既是非常糾結和痛苦的，同時它也是一個人和人之間真實關系的一種寫照吧，我覺得從各種方面來講的話，編輯真正的意義和價值，除了有書稿之外，也可能是你收獲的和人之間的這種關系吧，我覺得從這個角度去理解，就我覺得大家應該都能夠從這里邊有所獲得。

趙磊：對。

我再多說一個，因為現在編輯的首頁獻詞用的是雪萊的詩。彭老師用的是查良錚的翻譯，我可以再說一下，這個詩我以前讀的時候沒有完全沒有注意到，現在仔細讀的時候確實挺感知，就是有點像編輯精神的一個縮影，我念一下。

于是他漂泊在冷漠的人群中。

成為暗影中的光是一點明斑，

落上陰郁的景色,也是個精靈，

追求真理, 卻像傳道者一樣興嘆。

這次我把這個詩的原文用在了我們藏書票上。我覺得這個是我自己，相當于我對這本書天才編輯的一個回饋。

希穎：在念詩的美好氛圍里，我們就即將要結束這一期的節目了。那其實剛剛趙磊提到了我們精心設計的藏書票，它有1000本的限量版，在各大的獨立書店發行，也歡迎大家去check一下，可能在你的城市的書店，就可以買到這個特別的藏書票版，也是非常有紀念意義。

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