陳嘉映×羅新×周思成：誰在定義真實(shí)？

在剛剛過去的2026理想國讀者日活動(dòng)中，陳嘉映、羅新、周思成，相聚在阿那亞·秦皇島海邊，探討AI時(shí)代，歷史和哲學(xué)如何為人們提供認(rèn)識(shí)世界的窗口。

從龍蝦狂歡到蒸餾同事，2026年，AI以“機(jī)械降神”的姿態(tài)迅速迭代，而哲學(xué)和歷史等人文學(xué)科的意義則一再受到質(zhì)疑。人們不斷追問，在專業(yè)報(bào)考和就業(yè)市場上接連承受選擇人文的代價(jià)之后，它還能給我們帶來什么？如果論文和工作都能由AI完成，留給人類的還剩下什么？

AI可以給出漂亮的答案，但真正提出問題、保持判斷、在碎片中建立自身敘事的能力，仍然只屬于在世的、有欲求的、會(huì)猶豫也會(huì)堅(jiān)持的人。

而這種能力，只能通過人文來培養(yǎng)。

無論是關(guān)注普遍規(guī)律的哲學(xué)，還是重視差異化經(jīng)驗(yàn)的歷史，二者起點(diǎn)不同，終點(diǎn)卻都是對世界和人自身的認(rèn)知。

這是一段永遠(yuǎn)在路上的旅程，只能靠我們自身不斷叩問、不斷反思。當(dāng)我們進(jìn)一步認(rèn)識(shí)了自己和世界，便能將世界改造成一個(gè)更有關(guān)懷的地方。

01

哲學(xué)和歷史之間有鴻溝嗎？

周思成 ：我們這一場對談其實(shí)是歷史和哲學(xué)之間的對話，但是我想毫無疑問，歷史和哲學(xué)之間是有一道巨大的鴻溝的。

長期以來，歷史不太重視哲學(xué)，也不愿意去思考一些歷史哲學(xué)方面的問題。我想普通人談歷史也是如此。

我們好像以為可以拋開某些形而上學(xué)的大問題不談，但是我們其實(shí)在講歷史的時(shí)候，也許會(huì)不自覺地成為某種歷史哲學(xué)，甚至是某種歷史哲學(xué)的庸俗版本的奴隸。我們在近年來的很多網(wǎng)絡(luò)熱點(diǎn)的歷史相關(guān)思考中其實(shí)都能看到這一點(diǎn)。

在哲學(xué)方面也是如此。至少以我非常淺薄的對現(xiàn)代哲學(xué)的了解，它的主流是不 care 歷史的，或者說不太關(guān)注歷史的。哲學(xué)家還是希望能夠從歷史里面找到更普遍的東西。

我想哲學(xué)家和歷史學(xué)家對于同一個(gè)問題毫無疑問有非常不同的看法。事情鬧得越大越好，非常期待兩位之間的對話。

陳嘉映 ：從前歷史和哲學(xué)有時(shí)候是被用作一組對立概念的。之所以這么提，一個(gè)主要的原因是， 人們覺得歷史是些經(jīng)驗(yàn)的東西，一些偶然發(fā)生的事情。而哲學(xué)是在尋求一些普遍的、永恒不變的真理。 在這個(gè)意義上，哲學(xué)，特別是西方哲學(xué)，更多地是跟數(shù)學(xué)連在一起的。

但是還有另外的一種看法。舉一個(gè)我也挺喜歡的哲學(xué)家，叫作伯納德·威廉斯。他就直截了當(dāng)?shù)貑枺瑸槭裁凑軐W(xué)必須是歷史的？我 們的這 些思想總是跟從前的思想連在一起才有意義。

所以在這點(diǎn)上，你能看到哲學(xué)跟自然科學(xué)的一個(gè)很重要的區(qū)別。在自然科學(xué)中，一般的學(xué)生不去讀這門學(xué)科的歷史，他就讀最新的 papers。但是哲學(xué)家永遠(yuǎn)在談老子和莊子、孔子。

說到這，我有時(shí)候會(huì)覺得，哲學(xué)這個(gè)詞有時(shí)候也會(huì)引起一定的誤解，所以有時(shí)候我倒愿意像海德格爾那樣，不說哲學(xué)，就說思想。如果你要講這個(gè)歷史思想，你能夠體會(huì)到有些歷史學(xué)家在歷史學(xué)方面的確做出了貢獻(xiàn)，但他在歷史學(xué)的思想上并不吸引人。

那么我們最推崇的歷史學(xué)家，比如像羅新同學(xué)，他在專業(yè)上很強(qiáng)，同時(shí)，他并不只是考證出了更多的史實(shí)，他能夠把這些史實(shí)在思想的層面上呈現(xiàn)出來。

羅新 ：我上大學(xué)的時(shí)候是80年代初，正是讀書很瘋狂的時(shí)代。正好商務(wù)印書館出了那一套學(xué)術(shù)經(jīng)典叢書，紅藍(lán)黃那一套，哲學(xué)就是那個(gè)紅的。那個(gè)時(shí)候不同專業(yè)、不同系的同學(xué)床頭總放了一些紅的，很少放黃的——就是歷史類的。

我那時(shí)候在中文系，也毫無疑問得搞一點(diǎn)紅的，所以就買了一些哲學(xué)的書。我看不懂。看不懂怎么辦？我就想慢一點(diǎn)看，把那三大批判都抄過一遍，還是看不懂。所以我對哲學(xué)就產(chǎn)生了一種非常恐怖的感覺。

這十來年我開始反思自己所做的工作：你學(xué)了幾十年，寫了幾十年的東西是什么？ 這個(gè)反思本身迫使你對一般性的東西有了興趣 ，然后就開始去看其他學(xué)科，特別是做哲學(xué)的學(xué)者們，他們是怎么反映這個(gè)的？

看陳老師的這些東西，覺得這個(gè)跟自己的關(guān)切是比較一致的，雖然有些部分還是不能說都看得懂，但畢竟有時(shí)候能找到一些打動(dòng)自己的話，跟自己的關(guān)切相關(guān)的話。

我們的學(xué) 術(shù)訓(xùn)練 ，或者說高等教育，除了學(xué)一點(diǎn)具體的技術(shù)意義上的知識(shí)之外，其實(shí)就是把自己的這個(gè)道理泛化、普遍化、一般化。 我覺得背那些東西不能叫受過教育，一定要有一定的抽象化能力、一般化能力。

在這個(gè)意義上，說歷史跟哲學(xué)有鴻溝就不對了。我們關(guān)注的起點(diǎn)、路徑差別很大，但是我們 最終都是關(guān)心人們對這個(gè)世界的一般性看法，對自己身外世界、身內(nèi)世界，對自己的一般性看法。 目標(biāo)是一樣的。

02

人文學(xué)科最大的價(jià)值是過程性

周思成 ：其實(shí)兩位老師已經(jīng)點(diǎn)到了本場要聊的很多的主題。我們還是從陳老師新書的主題開始：您覺得認(rèn)知和在世究竟有什么關(guān)系？人認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，到底是看見它，還是在自己的處境中形成它？

陳嘉映 ：在這本書里，我主要處理兩個(gè)哲學(xué)問題：第一個(gè)問題是，外部世界是否存在，我們怎么能夠證明它存在；第二個(gè)問題則是，即便外部世界存在，我們真的能認(rèn)識(shí)它嗎？

要想認(rèn)識(shí)外部存在，我們就需要?jiǎng)佑酶鞣N各樣的認(rèn)知手段。在這個(gè)過程中，我們認(rèn)識(shí)的就不再是原來的事了。

有一些思想家，從歌德到維特根斯坦再到海德格爾，他們認(rèn)為這個(gè)問題只有由存在于世界中的人才提得出來。 生物體之所以能發(fā)展出認(rèn)知，首先是因?yàn)樗杏?如果它的欲望是不一樣的，它的認(rèn)知方式就會(huì)不同。這是我對第一個(gè)問題的最基本的處理。

第二個(gè)問題呢，就是說我們能不能認(rèn)識(shí)真正的實(shí)在？實(shí)在本身是沒有樣子的，它對那些有特定認(rèn)知能力的人才能呈現(xiàn)。 形成認(rèn)知不是接收所有的信息，而是在各種信息中刪繁就簡。

認(rèn)知并不是那種最直接了當(dāng)?shù)卣J(rèn)知實(shí)在本身，而是一種任務(wù)，你只有明確了這個(gè)任務(wù)是什么，你才能知道自己認(rèn)知的對還是不對。

羅新 ：對于我們這個(gè)學(xué)科來說，跟這個(gè)問題比較接近的一個(gè)問題，就是你怎么去看過去？怎么知道你了解的是真實(shí)的那個(gè)過去？

歷史一定是從過去中選擇了什么，整理了什么，形成一個(gè)敘述，最終成為歷史。 我們歷史學(xué)家從事的歷史研究，也和出發(fā)時(shí)所帶的任務(wù)有關(guān)。每個(gè)人的任務(wù)的特定性，決定了你認(rèn)識(shí)到的歷史的獨(dú)特性。

周思成 ：剛才陳老師其實(shí)已經(jīng)講到，沒有欲求就沒有認(rèn)知。那么如果認(rèn)知總是帶有欲求和立場，客觀性如何來看待？人的欲求，人的欲望，到底對我們的認(rèn)知有什么影響？

陳嘉映 ：我覺得真正的問題恰恰就是，我們帶著污染開始認(rèn)知，怎么能夠達(dá)到相對的，甚至絕對的客觀的認(rèn)知？在某種意義上，這有點(diǎn)像歌德對浮士德的那句總結(jié)： 人生就是一連串越來越純潔的努力 。至于在哪里能夠走向客觀，這是一個(gè)大問題。

羅新 ：我覺得 人文學(xué)科最大的價(jià)值其實(shí)是過程性的 。能夠達(dá)成某些被別人都接受的某個(gè)結(jié)論也挺好，但是沒有的話也沒有關(guān)系。你一定要意識(shí)到你不可能接近那個(gè)最完美的結(jié)果。

客觀性也是如此。歷史學(xué)這個(gè)學(xué)科的最低限度的價(jià)值就是追求真相，追求客觀，但是我們也得知道，自己的追求是有局限的。 問題在于從哪里出發(fā)才能往前多走一步。

陳嘉映 ：我覺得還可以從另外一個(gè)角度來講。我們一般談到歷史， 真正有爭議的層面是歷史解釋。 同樣都用這些事實(shí)，不同的人可以寫出完全不同、乃至完全相反的故事。現(xiàn)在太多人強(qiáng)調(diào)在敘事的層面上是不同的，就好像在敘事的層面上怎么都行。

羅新 ：我們說事實(shí)是無法否認(rèn)的，但是事實(shí)是碎片的，是沒有關(guān)聯(lián)的，是沒有秩序的。

歷史敘事帶有強(qiáng)烈的解釋性，而解釋本身就是把事實(shí)組建成為一個(gè)說法。 如果把這個(gè)說法說成是某種歷史真相，所有的真相都是一種解釋。毫無疑問，每一個(gè)解釋都是有道理的，但并不是都能夠予以平等接受的。

周思成 ：兩位老師都傾向于人是從不純正的認(rèn)識(shí)去認(rèn)識(shí)世界的，我們可能在過程中慢慢消解和反思我們的局限性。

在科學(xué)的層面比較容易達(dá)到這種相對的去污。而 在社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)中，我們還是必須用大量帶有污染性的工具來認(rèn)識(shí)世界。 在這些學(xué)科中，這種污染是好事嗎？

陳嘉映 ：物理學(xué)中的概念跟誰使用這個(gè)概念無關(guān)。而在人文學(xué)科中，比如幸福這個(gè)概念，就永遠(yuǎn)跟當(dāng)事人是否感到幸福有關(guān)。

我們沒有辦法說，“你一個(gè)月已經(jīng)掙了1500塊錢了，你已經(jīng)有車了，你就是很幸福”。社會(huì)科學(xué)和科學(xué)，我覺得有一個(gè)根本上的不同： 社會(huì)科學(xué)不可能達(dá)到科學(xué)的所謂客觀性。

羅新 ：歷史學(xué)家追求的客觀，跟他具體的個(gè)人的感受關(guān)系不大。比如在處理歷史資料的時(shí)候，這個(gè)人給另外一個(gè)人寫信說“我感到好幸福啊”，他不一定是真的感到幸福，但是他有他的理由。

也許他非得這么說不可，他沒有別的選項(xiàng)，哪怕他真的不高興，他也得說高興。這是歷史研究的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

03

AI機(jī)械降神，為什么還要學(xué)哲學(xué)和歷史？

周思成 ：現(xiàn)在我覺得，只要是在上網(wǎng)刷新聞，可能80%都跟AI 有關(guān)。最后還是想聊一下 AI 的問題吧，就是AI 能不能實(shí)現(xiàn)那種無須在世的、最客觀的、神一樣的認(rèn)知？

如果AI能模擬人的經(jīng)驗(yàn)和感知我們的欲求，那么它 得出來的知識(shí)是否比我們?nèi)说挠蟾兇馍踔粮咏嫦啵?這是我給陳老師提的問題。

給羅老師提的問題比較詭異，就是其實(shí)我經(jīng)常會(huì)被迫去思考，到底歷史學(xué)能不能被 AI 取代？如果說AI能夠完全模擬一個(gè)陳寅恪先生，而且它跟歷史學(xué)家做的同樣優(yōu)秀，甚至更優(yōu)秀，那么歷史學(xué)家是不是就可以被 AI 取代了？

陳嘉映 ：我經(jīng)常聽到許多人對談?wù)揂I感到很煩。我覺得主要是因?yàn)檎務(wù)摏]有什么新意。你問AI是不是需要在世？我們需要在世才能認(rèn)知，而AI不需要在世就能認(rèn)知。所以AI有沒有認(rèn)知，或者它是不是智能的？在達(dá)特茅斯會(huì)議上就有人說，AI不是智能。當(dāng)然他的背后的想法，是認(rèn)為智能只能由在世的東西擁有。

你下面的問題我覺得跟得也非常好，即使AI不能認(rèn)知，它能不能模仿認(rèn)知？我覺得這就是關(guān)鍵問題。 AI的做法，本質(zhì)上跟我們?nèi)フJ(rèn)知這件事情，幾乎沒有任何相似的地方。但它的最終結(jié)果是高度相似的 ，它能跟我們一樣達(dá)到結(jié)果，甚至能達(dá)到比我們更好的結(jié)果。

羅新 ：我覺得 AI等于歷史上從來沒有的一個(gè)博學(xué)的人，等于是我們擁有了極低成本的跨學(xué)科高級咨詢師。知識(shí)層面它掌握這么多東西，但是在創(chuàng)造性的推進(jìn)方面，它沒有讓你佩服的地方。 AI提的其實(shí)都是別人提過的問題，或者把這些問題綜合一下?lián)Q了一個(gè)方式來提，但是它自己并不能夠提新問題。

就現(xiàn)在來看，AI能夠掌握陳寅恪先生所有的資料。那么AI會(huì)不會(huì)像陳先生一樣去提問題？我覺得至少現(xiàn)在看不會(huì)。對陳先生書里邊那些沒有解決的問題，它可能會(huì)給出一個(gè)比較好的回答，或者給出一個(gè)還像那么回事的回答。但如果說陳先生突然冒出來一個(gè)問題，AI也能冒出來，那我就有點(diǎn)不相信了。

周思成 ：剛才其實(shí)兩位老師已經(jīng)提到了，其實(shí) AI 在某種意義上已經(jīng)影響我們的認(rèn)知了。就像陀思妥耶夫斯基講的，多數(shù)人都愿意把自己的判斷的自由交給一個(gè)比他更強(qiáng)大的、像神一樣的人。我們也愿意把很多認(rèn)知和判斷的任務(wù)交給 AI。

在這樣一個(gè)時(shí)代，我們?yōu)槭裁催€要去讀哲學(xué)和歷史？ 我們該怎么堅(jiān)持自己的個(gè)體性，才能不被那樣一個(gè)冉冉升起的“神”所誤導(dǎo)和影響？

羅新 ：我想不管 AI 的發(fā)展前景如何，我們目前階段的這些訓(xùn)練還是必要的。我們培養(yǎng)的是你的歷史感，你的歷史判斷能力，你對基本材料、對基本問題的判斷能力和敏感度。 對于各個(gè)學(xué)科的訓(xùn)練，判斷力還是第一位的。

當(dāng)然對學(xué)術(shù)研究來說，更重要的是提問題的能力。也許它能幫助你去回答問題，但是提問題還是靠自己，因?yàn)?問題的出發(fā)點(diǎn)是人類的認(rèn)知，只有問題才是學(xué)術(shù)。

陳嘉映 ：我覺得下一步大家應(yīng)該更多想想的是什么叫作提問題，什么叫作創(chuàng)造性。

我們的大學(xué)教育應(yīng)該對這種思想性的東西加強(qiáng)一點(diǎn)。 中國的教育有它非常成功的一面，我們在那么多領(lǐng)域都達(dá)到了世界前沿。但大家也注意到了一點(diǎn)，就是那種最原創(chuàng)性的領(lǐng)域中都不大找得到中國人的身影。我們在技術(shù)方面不斷地加強(qiáng)，而在一般思想性上就比較弱。

但是我當(dāng)然并不是建議說我們把哲學(xué)課開到大學(xué)去，開到高中去，開到初中去，因?yàn)槟欠N哲學(xué)課可能開得越多，就越妨礙我們的思想。我們到底應(yīng)該怎么來提高一般的思想教育，這本身是個(gè)問題。