軍火頭子笑談“解雇”費(fèi)部長

什蒂列爾曼訪談：我為何解雇費(fèi)多羅夫——當(dāng)彈道導(dǎo)彈覆蓋莫斯科之時，Wildberries和Ozon的末日來臨（8月3日）

[譯者按——這是我把視頻采訪的俄語對話轉(zhuǎn)譯而成的文章，統(tǒng)稿花了比較多的時間。為了便于大家理解和記憶，我把對話里的俄語姓名和專有名稱都轉(zhuǎn)換成了英語。并增加一些注釋。

內(nèi)容我覺得相當(dāng)不錯，希望大家喜歡。如果有翻譯方面等問題歡迎大家指出。]

2026年8月1日，YouTube

丹尼斯·什蒂列爾曼（Denys Shtilerman，譯注：烏克蘭“火點(diǎn)”（Fire Point）公司創(chuàng)始人之一，火烈鳥導(dǎo)彈即該公司研制的產(chǎn)品）接受德米特里·戈?duì)枛|（Dmitry Gordon，譯注：烏克蘭記者、電視節(jié)目主持人和博主）的采訪

戈?duì)枛|：丹尼斯，晚上好。很高興能聽到你的聲音，見到你。

什蒂列爾曼：晚上好。我也一樣開心。

什蒂列爾曼為何“解雇”費(fèi)多羅夫

戈?duì)枛|：請問，你為什么解雇了米哈伊爾·費(fèi)多羅夫（Mykhailo Fedorov）？（譯注：指傳言說他參與評估了澤連斯基解除費(fèi)多羅夫國防部長職務(wù)的決定）

什蒂列爾曼：正如我們的一句俗語所說：“不知道是誰搞砸了？那就讓他來背鍋吧”。（Кто всрався невистка，譯注：原話是烏克蘭俗語，完整的意思是：“-誰闖禍了？-是兒媳婦！-可她不在家！-但她的裙子掛在煙囪上！”當(dāng)人們不想尋求真相或了解真正原因，而只是出于習(xí)慣性尋找罪魁禍?zhǔn)讜r，說話者會嘲笑這種情況，即使這不是事實(shí)）。

看起來，他可能是個家里不稱職的織工。很快我可能會被認(rèn)為要對世界上發(fā)生的一切負(fù)責(zé)，包括隕石墜落等所有事情。[嘆氣]

如果不是有一個問題，這本來可以當(dāng)作玩笑看待——很遺憾，出于我不了解的原因，《烏克蘭真理報》（Ukrainska Pravda，譯注：烏克蘭最受歡迎的社會政治在線媒體之一，創(chuàng)始人曾抗議加強(qiáng)國家審查制度，引起了國際社會對烏克蘭新聞自由的關(guān)注，并在不久后被謀殺）被列入了權(quán)威媒體名單。一旦《烏克蘭真理報》發(fā)表了任何類似的報道，相關(guān)國家就會自動暫停與報道中涉及的組織的關(guān)系。

這種暫停關(guān)系的狀態(tài)至少會持續(xù)一個月，直到進(jìn)行合規(guī)審查。例如，上次《烏克蘭真理報》夜間發(fā)表了關(guān)于某件事的報道后，我們與丹麥工廠的合同就被暫停了，至今仍未簽署合同。

我擔(dān)心，這次新的報道之后，情況也會如此。考慮到我們公司，更確切地說是整個國家在歐洲防御戰(zhàn)略中所扮演的角色：我國是歐洲歷史上最大的防御項(xiàng)目——芙蕾雅（Freyja）項(xiàng)目的主導(dǎo)國家。可以說，我無法為這種惡意行為找到任何借口。

戈?duì)枛|：好吧。你和米哈伊爾·費(fèi)多羅夫的關(guān)系如何？

什蒂列爾曼：米哈伊爾·費(fèi)多羅夫是一位努力工作的人。當(dāng)他擔(dān)任國防部長一職時，是瑪麗亞·柏林斯卡婭（Maria Berlinskaya，譯注：瑪麗亞·柏林斯卡婭是一位烏克蘭軍事志愿者、婦女權(quán)益倡導(dǎo)者，也是空中偵察支援中心和勝利無人機(jī)項(xiàng)目的創(chuàng)始人。她因培訓(xùn)無人機(jī)操作員，和推進(jìn)烏克蘭武裝部隊(duì)的無人機(jī)技術(shù)發(fā)展而廣為人知）把我介紹給他的。

我們就各種工程問題以及如何進(jìn)行效率核算進(jìn)行了非常深入的交談。他是一位極其高效、非常有才華的管理者和部長。畢竟，所有部長本質(zhì)上都是雇傭民眾開展工作的管理者，對吧？他是一個非常有才華且雄心勃勃的年輕人，非常出色，值得稱贊。

戈?duì)枛|：也就是說，你們之間實(shí)際上并沒有沖突？

什蒂列爾曼：不，我們之間沒有沖突。而且，他的團(tuán)隊(duì)里有一些非常出色的人，簡直就是精英。和他們一起工作非常愉快。

戈?duì)枛|：米哈伊爾·費(fèi)多羅夫如今不再擔(dān)任國防部長，這是好事還是壞事？

什蒂列爾曼：你看，我無法對此進(jìn)行評判，因?yàn)槲覀內(nèi)魏稳硕紱]有掌握總統(tǒng)做出這一決定所依據(jù)的全部信息。我們所擁有的，只是依靠過往經(jīng)驗(yàn)。

過往戰(zhàn)爭的經(jīng)驗(yàn)告訴我們什么呢？每次當(dāng)我們的社會陷入某種困境時，比如，哎呀，不該在橢圓形辦公室里那樣和特朗普交談，結(jié)果他把我們趕了出來——天哪，這下全完了。哎呀，我不知道，現(xiàn)在國家反腐敗局（NABU）會不會停止所有幫助——哎呀，又陷入了新的困境了。

但每次我國都能從這些困境中走出來，并且在國際舞臺上變得越來越有影響力。我們贏得了越來越多的威望，不僅成為安全保障的接受者，也成為了提供者。考慮到歐盟目前對我國的投資規(guī)模，很明顯，歐洲的決策者們已經(jīng)不再考慮烏克蘭投降的問題，他們把自己的全部政治聲譽(yù)都押在了烏克蘭的勝利和國家的存續(xù)上。

戈?duì)枛|：現(xiàn)在德拉帕蒂取代了西爾斯基（Oleksandr Syrskyi，譯注：上任烏克蘭武裝部隊(duì)總司令）。你和西爾斯基以及德拉帕蒂（Mykhailo Drapatyi，譯注：接替西爾斯基擔(dān)任烏克蘭武裝部隊(duì)總司令）的關(guān)系如何？

西爾斯基和費(fèi)多羅夫 2月25日，一名普通公民沖破阻礙找到西爾斯基，提議炸毀伊爾平的水壩以拯救基輔

什蒂列爾曼：我和西爾斯基有過良好的工作關(guān)系。最糟糕的事情莫過于忘恩負(fù)義——在烏克蘭，有理由感激西爾斯基，這是最重要的一點(diǎn)。

西爾斯基是個了不起的人。我沒有得到一位朋友的許可，所以不能透露有人曾向他提出在伊爾平實(shí)施炸毀水壩行動的具體情況。2022年2月25日，有個人沖破重重阻礙找到了西爾斯基，并提出了這個建議。

想象一下，在2022年2月25日，一個普通公民能沖破阻礙找到一位作戰(zhàn)將軍，而且要具備多么開放的思維，才能迅速評估這個水淹的建議。

提出這個建議的人當(dāng)然是個杰出的人，而西爾斯基將軍同樣杰出，他聽取了一位普通公民的建議并將其付諸實(shí)施。我們有理由感激西爾斯基。

我完全贊同瑪麗亞·柏林斯卡婭的觀點(diǎn)，那些從未上過戰(zhàn)場的人開始詆毀這位將軍，這非常糟糕——是不可接受的。對一位作戰(zhàn)將軍進(jìn)行詆毀是不可接受的。如果他確實(shí)有違法行為，應(yīng)該有相應(yīng)的責(zé)任。

關(guān)于德拉帕蒂

至于德拉帕蒂，他是一位有著無可挑剔履歷的人。他像水晶般純凈，與眾不同，是那種對誠實(shí)極為執(zhí)著的人。當(dāng)他遭遇悲劇時，當(dāng)他加入某個所謂“集團(tuán)”并被驅(qū)逐、被圍困——還記得嗎？在訓(xùn)練場被士兵包圍后，他選擇了辭職。

他始終堅(jiān)定地堅(jiān)持著一種立場，即戰(zhàn)爭必須以某種方式結(jié)束。他非常清楚，與俄羅斯的對話只能通過武力實(shí)現(xiàn)。我們必須做到這一點(diǎn)，而且最重要的是，我們有能力徹底消滅這個家伙。我認(rèn)為他正在付諸行動，并且會直接完成這一切——對此我深信不疑。

德拉帕蒂

戈?duì)枛|：丹尼斯，現(xiàn)在讓我們談?wù)勀?/strong>。我不會隱瞞，在我看來，當(dāng)前局勢中，你個人扮演著核心角色。

什蒂列爾曼：我會試著解釋原因。那么，我們現(xiàn)在看到的是什么？我們看到的是克里米亞周邊的局勢。我們看到烏克蘭對俄羅斯領(lǐng)土發(fā)動了深入猛烈的攻擊。[噗嗤一聲笑] 我們看到的是前線僵持的局面。

而俄羅斯方面實(shí)際上只剩下一個最后的退路——這簡直是用彈道導(dǎo)彈攻擊基輔，而且還是毫無意義地攻擊。據(jù)我所知，他們每月能生產(chǎn)多達(dá)100枚彈道導(dǎo)彈。如果我沒記錯的話，這些導(dǎo)彈將全部瞄準(zhǔn)基輔，純粹就是摧毀城市、對我們造成傷害。

因此，在當(dāng)前局勢下，我認(rèn)為，如果烏克蘭的彈道導(dǎo)彈現(xiàn)在飛向莫斯科，這將徹底加速我們的勝利進(jìn)程，實(shí)現(xiàn)軍事上的勝利。我的分析正確嗎？ 我不知道。但我覺得目前必須采取一系列措施。我們已經(jīng)對他們造成了極大的壓力。

現(xiàn)在，莫斯科的汽油價格漲了3倍多，人們不得不排起長隊(duì)加油，這已經(jīng)是一種嚴(yán)重的問題。

我們現(xiàn)在必須消滅“Ozon”（譯注：俄羅斯排名第二的電商和在線市場）。這是絕對必要的。這將導(dǎo)致銀行系統(tǒng)的崩潰，而銀行正是主要的貸款方之一。

戈?duì)枛|：順便說一句，讓我們先暫停一下，單獨(dú)討論一下Wildberries（譯注：俄羅斯最大的在線零售商）和Ozon。我們?yōu)槭裁匆@么做？接下來會發(fā)生什么？

什蒂列爾曼：Wildberries是俄羅斯最大的貸款方，如果我們讓其倒下，那將是不可避免的將導(dǎo)致大量銀行崩潰，至少包括VTB銀行。VTB銀行曾全部押注于Wildberries，他們原本指望能獲得Wildberries的全部6000萬客戶基礎(chǔ)。是6000萬還是2000萬？我不記得了。

但據(jù)我所知，他們本以為Wildberries的這6000萬客戶基礎(chǔ)會自動成為自己的客戶。而VTB本身經(jīng)營狀況就不太好，現(xiàn)在又將損失掉數(shù)萬億盧布的貸款，這筆損失將無法挽回。

這可能會讓俄羅斯第二大銀行陷入困境，而且這種情況必須持續(xù)下去。此外，這還破壞了已有的生活秩序，同時導(dǎo)致數(shù)十萬家企業(yè)倒閉，這些企業(yè)正是通過稅收支持著這支軍隊(duì)、支撐著這個瘋狂的人，并推動著俄羅斯帝國主義野心的擴(kuò)張。因此，這是一項(xiàng)極其重要、極為關(guān)鍵的舉措。

目前已經(jīng)被烏克蘭摧毀和打擊的Wildberries物流中心

戈?duì)枛|：也就是說，Wildberries之后，Ozon將會接棒，對吧？

什蒂列爾曼：我認(rèn)為是的，因?yàn)槌诉@些對俄羅斯經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要的事情之外，它們在為該集團(tuán)提供物資方面也起到了主導(dǎo)作用。眾所周知，大量無人機(jī)直接由俄羅斯在被臨時占領(lǐng)的地區(qū)生產(chǎn)制造，明白嗎？正因如此因此，必須立即停止這些輸送渠道。這完全是對物流的破壞。

這是非常不錯的想法。我們必須繼續(xù)維持汽油短缺，并不斷加大供應(yīng)量。

我們必須持續(xù)壓制我們所看到的所有薄弱環(huán)節(jié)。這一點(diǎn)非常重要。

戈?duì)枛|：現(xiàn)在請告訴我們，當(dāng)我們看到彈道導(dǎo)彈擊中莫斯科時，會怎樣？

彈道導(dǎo)彈何時飛向莫斯科

什蒂列爾曼：請注意，[笑] 我們將在今年秋天對莫斯科發(fā)動打擊。你看，目前我們的任務(wù)是先讓發(fā)動機(jī)燃燒起來，觀察結(jié)構(gòu)上是否真的沒有損壞。

TSP（譯注：一款火箭發(fā)動機(jī)）保持穩(wěn)定，批評不會導(dǎo)致崩潰，發(fā)動機(jī)正在運(yùn)行測試。接下來，我們將立即進(jìn)行試飛。如果看起來一切都在按照飛行任務(wù)進(jìn)行——那么接下來，飛行任務(wù)將開始進(jìn)入俄羅斯境內(nèi)。 軍方會決定具體目標(biāo)地點(diǎn)，但我認(rèn)為，這些目標(biāo)肯定已經(jīng)明確。

戈?duì)枛|：你可以看到大致的時間安排。讓我來問個問題：我們的彈道導(dǎo)彈首次飛向莫斯科是什么時候？今年秋天？

俄羅斯人指望他們的“黎明”版“星鏈”，但我們會給他們帶來“黃昏”

什蒂列爾曼：你知道嗎，具體我也不太清楚。我們在那邊大力打擊了他們的生產(chǎn)。我認(rèn)為，他們現(xiàn)在已陷入絕境。他們目前唯一的手段就是對民眾進(jìn)行恐怖襲擊。沒錯。他們距離全面崩潰已時日無多。他們有自己的盤算。他們?yōu)楹芜€在支撐呢？

其一，他們認(rèn)為通過彈道打擊老舊的基礎(chǔ)設(shè)施，就能對我國民眾實(shí)施恐怖襲擊。而且我認(rèn)為，他們現(xiàn)在會把恐怖襲擊的重點(diǎn)放在基輔。

但正因如此，我們要做好應(yīng)對冬季的充分準(zhǔn)備，讓他們無法攻陷城市，我們正在為此努力，這非常關(guān)鍵。

其二，他們還打算啟用他們的“星鏈”，以第一人稱視角（FPV）模式在屏幕上進(jìn)行操控飛行。

他們啟動了所謂的“黎明”計(jì)劃，但我們會給他們安排“黃昏”計(jì)劃。所以，我覺得他們不會得逞。因?yàn)樾l(wèi)星是比較容易被擊落的，其軌跡也可預(yù)測。沒錯，它距離地面800公里，不過這并非很高。

這不是3.6萬公里高的地球靜止軌道衛(wèi)星，很容易被擊中。大概就是這樣。

戈?duì)枛|：好的。我們每月能生產(chǎn)多少枚彈道導(dǎo)彈呢？

歐洲無法生產(chǎn)我們所需的彈道導(dǎo)彈，原因在此

什蒂列爾曼：你看，這是個問題。我們正在盡可能建設(shè)易受攻擊的基礎(chǔ)設(shè)施，實(shí)在是太遺憾了。直到現(xiàn)在，我們都沒有足夠的資金。

到目前為止，從那900億歐元中撥給我們的資金，進(jìn)入預(yù)算的只有寥寥無幾的一點(diǎn)。這些資金大多用于歐盟境內(nèi)的聯(lián)合生產(chǎn)項(xiàng)目。但由于歐盟國家簽署了導(dǎo)彈技術(shù)不擴(kuò)散相關(guān)限制協(xié)議，在歐盟境內(nèi)聯(lián)合生產(chǎn)大型彈道導(dǎo)彈幾乎是不可能的。

所以我們不得不自己來做一切，而這都取決于我國能獲得的資金支持。此前，在各種限制條件下，我們一直束手束腳地戰(zhàn)斗。現(xiàn)在，感謝上帝，記得嗎，我跟你們說過，我們一天之內(nèi)就能封鎖黑海和波羅的海的航運(yùn)通道。我們已經(jīng)封鎖了黑海，希望現(xiàn)在能封鎖波羅的海，這會讓俄羅斯非常難受。

這艘在俄羅斯國旗下航行的受制裁船只“揚(yáng)尼娜號”，在黑海和亞速海地區(qū)遭到烏克蘭打擊后沉沒，其載重噸位超過10萬。

至于資金方面，很明顯，歐洲人想盡可能多地把錢留在自己手里。他們有自己的考慮。他們承擔(dān)著風(fēng)險，實(shí)際上是給我們提供了無抵押貸款，把寶都押在了烏克蘭的勝利上。而一切都取決于我們能拿到多少資金。

俄羅斯廣袤領(lǐng)土如何從最大優(yōu)勢變?yōu)檐浝?/p>

戈?duì)枛|：我們來談?wù)劧砹_斯，目前俄羅斯并不缺錢。也就是說，他們可以為彈道導(dǎo)彈生產(chǎn)投入所需的足夠資金。但據(jù)我所知，他們的問題在于生產(chǎn)能力和制造導(dǎo)彈的人力。對嗎？

什蒂列爾曼：對，沒錯。你看，他們以前認(rèn)為廣袤的領(lǐng)土是巨大的優(yōu)勢，所以把所有生產(chǎn)都集中在一些大型工廠。

也就是說，有一個超大型工廠，占地面積巨大，不需要特別精準(zhǔn)的打擊。只要向那里發(fā)射導(dǎo)彈，摧毀這個工廠，它就會停止運(yùn)轉(zhuǎn)，實(shí)際上就無法再生產(chǎn)了。

我們已經(jīng)摧毀了足夠數(shù)量的當(dāng)?shù)毓S。這里有個非常重要的點(diǎn)需要明白，這是我們的重大優(yōu)勢。曾經(jīng)是俄羅斯優(yōu)勢的東西，如今卻成了它的重大劣勢——因?yàn)橛梅揽障到y(tǒng)根本無法保護(hù)如此廣袤的領(lǐng)土。根本無法做到，而且永遠(yuǎn)都做不到。

抱歉，我家狗跑過來了，開始嗅我的手機(jī)，馬上就要來舔我了。我先把它弄走。

戈?duì)枛|：人非圣賢，哪怕像你這樣的人也不例外。沒錯。好了，小家伙，走開。

什蒂列爾曼：就是這樣。所以我認(rèn)為，俄羅斯把一切都集中化，這是他們的重大劣勢。大型企業(yè)、核心產(chǎn)能都集中在一處，專業(yè)人才也集中在一處。

不能低估俄羅斯，但高估它幾乎和低估它一樣危險。

戈?duì)枛|：現(xiàn)在說說我們。如果我們有資金，你們也有資金，在有足夠資金的情況下，你們每月能生產(chǎn)多少枚導(dǎo)彈呢？

我們的計(jì)劃是到年底實(shí)現(xiàn)日產(chǎn)3枚彈道導(dǎo)彈

什蒂列爾曼：嗯，我們有個宏偉計(jì)劃，到年底至少能實(shí)現(xiàn)日產(chǎn)3枚導(dǎo)彈。也就是說，粗略算下來和俄羅斯一樣，一個月生產(chǎn)90枚——是的，沒錯。

戈?duì)枛|：如果像我們幾個月前討論的那樣，你們用首輪20 - 30枚導(dǎo)彈襲擊莫斯科，你們是否還堅(jiān)信他們一枚導(dǎo)彈都攔截不了呢？

什蒂列爾曼：呃，你看，我不清楚。這得看實(shí)際情況。但我發(fā)現(xiàn)，他們的武器實(shí)際性能和宣稱的技術(shù)指標(biāo)總是相差甚遠(yuǎn)，就像他們改進(jìn)“鎧甲”防空系統(tǒng)那樣。

而且，你們也看到了，比如我們的無人機(jī)飛向莫斯科，他們就發(fā)射3枚（導(dǎo)彈攔截）。從我們無人機(jī)反饋的情況看，他們發(fā)射3枚“鎧甲”導(dǎo)彈，卻一枚都沒擊中——就是打無人機(jī)，沒錯。

你們也看到那次“鬧劇”了，他們想攔截（目標(biāo)），結(jié)果沒成功，還搞出了那個轟動全球的“笑話”。是的，那場面簡直太“精彩”了。這也反映出他們武器的質(zhì)量。我們得明白這一點(diǎn)。

俄羅斯鎧甲導(dǎo)彈射中自己油罐的瞬間

既不能低估他們，但我再說一遍，也別高估他們。攔截高速彈道目標(biāo)是相當(dāng)困難的事，尤其是當(dāng)目標(biāo)在攔截末端進(jìn)行反攔截機(jī)動時。

就算是像“愛國者”這樣的導(dǎo)彈，他們針對低速的“伊斯坎德爾”導(dǎo)彈進(jìn)行了適配，但現(xiàn)在由于這些反攔截機(jī)動，攔截所需的“愛國者”導(dǎo)彈數(shù)量增加了，因?yàn)橄衲欠N速度快1.5倍的導(dǎo)彈進(jìn)入目標(biāo)區(qū)域時，他們很難攔截下來。

最重要的是，他們沒有一枚具備“直接碰撞殺傷”能力的導(dǎo)彈，也就是說，他們不能簡單地把彈藥外殼加厚，就能摧毀來襲導(dǎo)彈，而彈藥還會繼續(xù)飛行、墜落并爆炸。他們對此無能為力。

嗯，這些都是顯而易見的“竅門”。

俄羅斯拋棄了克里米亞，把它忘了

戈?duì)枛|：你是否認(rèn)同，我們用彈道導(dǎo)彈打擊莫斯科，這不僅會成為戰(zhàn)爭的重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)，實(shí)際上也是烏克蘭以自身?xiàng)l件結(jié)束戰(zhàn)爭的最快捷徑，也就是實(shí)現(xiàn)烏克蘭的軍事勝利？

什蒂列爾曼：我覺得光靠這些導(dǎo)彈是不夠的。但如果我們有非常有才能的領(lǐng)導(dǎo)層，現(xiàn)在也確實(shí)有很有能力的領(lǐng)導(dǎo)了。而且德拉帕蒂對俄羅斯態(tài)度強(qiáng)硬。

他明確表示，俄羅斯作為一個國家沒有存在的權(quán)利，因?yàn)樗莻€帝國。我覺得他們會想出一系列辦法，最終讓俄羅斯分崩離析。

戈?duì)枛|：你感覺到它（俄羅斯）已經(jīng)是強(qiáng)弩之末了嗎，它正在茍延殘喘？

什蒂列爾曼：是的，是的，人們的觀念發(fā)生了巨大轉(zhuǎn)變。在莫斯科，汽油價格漲了3倍。在莫斯科是這樣，我們不知道其他城市發(fā)生了什么，也不知道克里米亞發(fā)生了什么。

克里米亞的汽油價格達(dá)到了7美元一加侖。嗯，克里米亞現(xiàn)在就是這個狀況。他們把克里米亞忘了，已經(jīng)拋棄它了——他們百分之百是這種狀態(tài)。因?yàn)槲铱吹娇死锩讈喩痰甑呢浖芸湛杖缫玻裁炊紱]有。嗯，他們離崩潰已經(jīng)不遠(yuǎn)了。克里米亞可能會回歸烏克蘭。

克里米亞商店現(xiàn)狀，已經(jīng)成為蘇聯(lián)末期模式。

這場戰(zhàn)爭不會結(jié)束，除非我們恢復(fù)1991年的邊界，除非俄羅斯解體

嗯，它應(yīng)該回到烏克蘭。而且請你理解，我們無法接受相反的結(jié)局，這場戰(zhàn)爭不會結(jié)束。直到，呃，我們恢復(fù)1991年的邊界，就像阿利耶夫（譯注：指阿塞拜疆現(xiàn)總統(tǒng)）正確說的那樣，永遠(yuǎn)不要承認(rèn)任何行動，不要同意被占領(lǐng)——不要同意被占領(lǐng)，沒錯。

第一，在我們摧毀俄羅斯帝國，而且在俄羅斯境內(nèi)建立一個500公里寬的非軍事區(qū)之前，或者如果它解體的話。

因?yàn)槟忝靼祝绻贿@么做我們會變成這樣一個國家，旁邊住著一個極具侵略性的鄰居，我們得花大量的錢來對抗這個鄰居。再加上頭頂上還有白俄羅斯，那里有3000公里長的邊界與敵對國家接壤。

這總會降低烏克蘭的投資吸引力。從政治角度來看，這個問題需要認(rèn)真、慎重地去思考，但我相信，我們現(xiàn)在完全有能力解決這個問題。

戈?duì)枛|：丹尼斯，你多年來一直和我們的西方伙伴打交道。你從他們的想法、行動和他們在對待烏克蘭以及這場可怕戰(zhàn)爭的結(jié)局方面看，情況是否發(fā)生了根本性變化？

我們所有歐洲伙伴都看到，即便是像美國軍隊(duì)這樣強(qiáng)大的軍隊(duì)，也不適應(yīng)打現(xiàn)代戰(zhàn)爭

什蒂列爾曼：是的，從我們上次訪談之后，他們進(jìn)行了重新思考。他們幾乎發(fā)生了和之前一樣的轉(zhuǎn)變，甚至更偏向我們這邊，現(xiàn)在大家都已經(jīng)明白了，所有人都明白了。

尤其是海灣戰(zhàn)爭表明，即便是像美國軍隊(duì)這樣強(qiáng)大的軍隊(duì)，也多么不適應(yīng)打現(xiàn)代戰(zhàn)爭——它就是不適應(yīng)打現(xiàn)代戰(zhàn)爭。以我們的技術(shù)，在敵方領(lǐng)土有寬帶網(wǎng)絡(luò)的情況下，在那里沿著海岸線300公里設(shè)置禁飛區(qū)，對烏克蘭來說算什么呢？不算什么。我們的無人機(jī)部隊(duì)輕松就能完成。

輕而易舉，就是這么簡單。要是他們有錢懸掛那些能在空中停留17個小時、重達(dá)60公斤的游蕩彈藥就行。他們說：“他們那兒有一些地下倉庫。好吧，你掛一枚彈藥。”它在倉庫上方懸停12個小時。而倉庫是個地下隧道，開始打開了，彈藥飛進(jìn)去爆炸了——懸停了12個小時，什么動靜都沒有。

然后第二枚飛過來，然后它飛到700公里外去摧毀某個目標(biāo)。就是些很簡單的事情。要實(shí)現(xiàn)全面的、完全的控制根本不費(fèi)吹灰之力，不費(fèi)吹灰之力。

但這種情況并沒有發(fā)生。我真不明白，為什么沒有發(fā)生。也就是說，我們看到他們也明白：要把經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為軍事優(yōu)勢有多難，敵人已經(jīng)落后到什么程度，以及烏克蘭是光明一方唯一會打仗的國家，而黑暗一方的那些人很善于相互交流經(jīng)驗(yàn)。

……在那里，有好幾萬朝鮮人學(xué)習(xí)過，還有好幾千伊朗人學(xué)習(xí)過，而且他們非常有效地證明了自己會打仗。他們吸取了這場戰(zhàn)爭的所有經(jīng)驗(yàn)。

他們向美國人展示了這一點(diǎn)，而我們，還有我們的盟友——什么都沒學(xué)到。現(xiàn)在他們明白了這一點(diǎn)。這就如同海灣戰(zhàn)爭一樣是觀念上的又一次重大轉(zhuǎn)變，它表明，烏克蘭的經(jīng)驗(yàn)是無價的。

每一個有這場戰(zhàn)爭經(jīng)驗(yàn)的烏克蘭士兵，都將成為未來歐洲軍隊(duì)的教官，也將是圍繞其組建歐洲軍隊(duì)的未來基石。否則，你們將創(chuàng)造出什么？

2025年歐洲花費(fèi)了數(shù)百億歐元購買坦克，又是為了什么呢？只要花千分之一的錢去買無人機(jī)，就能讓坦克連一次有成效的向敵方射擊都做不到。你們這是在干什么呢？你們的腦子呢？你們在做什么？

就說上次俄羅斯人對我們亞速部隊(duì)的進(jìn)攻吧。他們投入了，是的，投入了坦克，還有在多布羅波利耶（Dobropole）的摩托化步兵。結(jié)果如何呢？一無所獲。

嗯，亞速地區(qū)的情況確實(shí)艱難，是的，我把他們剁成了肉泥，就這么回事。所以我真不明白，2025年怎么還會有人去買坦克。

我在俄羅斯電視臺的走紅改變了我的生活

戈?duì)枛|：丹尼斯，在我們上次訪談之后，你在俄羅斯電視臺乃至整個俄羅斯都變得非常有名。從斯卡貝耶娃（譯注：Olga Vladimirovna Skabeyeva，是一名俄羅斯電視節(jié)目主持人和政治評論員，以支持普京政權(quán)和俄羅斯對烏克蘭的戰(zhàn)爭而聞名）到索洛維約夫（譯注：是一名俄羅斯電視節(jié)目主持人兼宣傳員，也支持普京政權(quán)和俄羅斯對烏克蘭的戰(zhàn)爭，并以情緒激動的咒罵聞名）都引用我們的訪談內(nèi)容。

他們用最惡毒的話咒罵你。你對這種走紅不厭倦嗎？

斯卡貝耶娃

索洛維約夫

什蒂列爾曼：你看，這完全改變了我的生活。而且安保措施非常嚴(yán)格。其實(shí)，看著那些人在演播室里氣急敗壞地嘰嘰喳喳、說這說那，我還覺得挺有意思。尤其是索洛維約夫，他當(dāng)然是個很有趣的人，他，嗯，（嘆氣）我覺得他明白——大家還記得他曾經(jīng)是個自由主義者、民主派，后來怎么變成了個法西斯分子。

這算什么演變呢？他自己心里都清楚，他感到羞愧——為了掩飾這種羞愧，他就在那里搞那些鬧劇。

唉，可憐的人，拿他沒辦法。是的，我覺得他會在里面待著，判個三四十年，說不定在監(jiān)獄里能長點(diǎn)腦子。

俄羅斯應(yīng)該明白，戰(zhàn)爭持續(xù)越久，和平條件對它就越不利

戈?duì)枛|：我們今天不能不想想普京在想什么，因?yàn)閺暮艽蟪潭壬险f，普京是結(jié)束戰(zhàn)爭的主要障礙。如今這在很大程度上是普京的個人戰(zhàn)爭。你覺得他在想什么，接下來打算做什么？他到底有什么出路呢？

什蒂列爾曼：你看，我覺得情況是這樣的。而且，我早在2004年就在“X”（原推特）上發(fā)過帖子，說我們不該再去想他腦子里在想什么，而應(yīng)專注于我們的政治策略。我們的整個政策都應(yīng)建立在避免去揣測普京內(nèi)心所思的基礎(chǔ)上。否則這將是我們談判策略的一大缺陷。

現(xiàn)在我來解釋原因：我們的全部政策都應(yīng)圍繞如何系統(tǒng)性地對俄羅斯實(shí)施軍事打擊展開。目前，歐洲乃至全世界，由于某種原因——我不太清楚是美國，但很可能是因?yàn)槊绹蜑蹩颂m——在我看來，采取這種立場是非常錯誤的。這不是我個人的看法，而是博弈論理論指出的談判立場嚴(yán)重失當(dāng)。

普京始終清楚，只要他一同意，戰(zhàn)爭就會在分界線停止。更有甚者，烏克蘭和歐洲領(lǐng)導(dǎo)人曾一度齊聚基輔，說：“還記得他們發(fā)出最后通牒嗎？如果你現(xiàn)在一周內(nèi)不阻止戰(zhàn)爭，情況會變得更糟。”隨后特朗普介入了。一切就這樣一再混亂，局勢變得一團(tuán)糟，所有人都已忘了那個最后通牒。

這令普京感到不安。而我們通過自己的行為，正在讓他更加動搖。我們用我們的行動動搖了他的自尊心，歐洲的行為也讓他感到不安。如今，歐洲已經(jīng)投入數(shù)百億歐元來支持我們，他們開始意識到這一點(diǎn)，并且已經(jīng)開始集結(jié)。

我們從烏爾蘇拉·馮·德·萊恩（Ursula von der Leyen，現(xiàn)任歐盟委員會主席）歐盟等那些高層人物以及庫比留斯（Kubilius，現(xiàn)任歐盟委員會國防和空間專員）等人的聲明中我們可以看出，情況已經(jīng)發(fā)生了變化，而這需要記錄在案。

這份文件必須以官方歐洲文件的形式記錄下來，明確指出：伙計(jì)，俄羅斯的和平條件只會越來越糟，而且你沒有任何后援。我們向你展示了，你最遠(yuǎn)的工廠其實(shí)可以被打擊，而我們擁有巨大的后方支援——?dú)W洲。 烏克蘭的后方就是歐洲，它是不可摧毀的。

戈?duì)枛|：你覺得普京會動員嗎？他現(xiàn)在正運(yùn)送3萬名朝鮮人。

普京是否會決定動員

什蒂列爾曼：我們拭目以待。如果他已經(jīng)控制了足夠多的朝鮮人，我想他現(xiàn)在就會想辦法收買他們，他會推遲動員。

畢竟，沒錯，他們還在繼續(xù)玩這些愚蠢的游戲，搞這些根本不存在的選舉，但在選舉之前什么都不會發(fā)生。

至于選舉之后，我不知道，我們不應(yīng)該在意這些，因?yàn)槎砹_斯將從戰(zhàn)場上收集的尸體數(shù)量只會增加——僅此而已。我在這里看不到任何威脅。

我認(rèn)為，如果我們解決了軍隊(duì)保障問題，那對我們來說根本不是什么大問題。

戈?duì)枛|：也就是說，一切都取決于前線的資金，對吧？

什蒂列爾曼：一切確實(shí)都依賴資金，當(dāng)然，還依賴軍隊(duì)的保障，最重要的是，要給前線人員提供合理的補(bǔ)償。這也是一個非常關(guān)鍵的問題。而這個正是國防部經(jīng)常提出建議的內(nèi)容，非常正確。

戈?duì)枛|：嗯，讓我們拭目以待。呃，你們公司“火點(diǎn)”生產(chǎn)了“火烈鳥”（Flamingo）產(chǎn)品。

烏克蘭的“火烈鳥”巡航導(dǎo)彈 我公司研制的無人機(jī)航程可達(dá)3400公里，它們不依賴GPS 信號飛行

什蒂列爾曼：沒錯，這是中程打擊武器，接下來彈道武器也將投入使用，此外還有無人機(jī)和“芙蕾雅”。

戈?duì)枛|：請你介紹一下，目前你們在無人機(jī)領(lǐng)域取得了哪些進(jìn)展，“芙蕾雅”項(xiàng)目有哪些進(jìn)展，以及“芙蕾雅”到底是什么——很多民眾可能并不了解這一項(xiàng)目。

什蒂列爾曼：我們在無人機(jī)領(lǐng)域取得的進(jìn)展是，目前我們的無人機(jī)航程已遠(yuǎn)超3000公里，現(xiàn)已達(dá)到3400公里。我們已經(jīng)能夠打擊此前無法打擊的目標(biāo)，例如秋明市、鄂木斯克煉油廠。而且打擊效果很好。

戈?duì)枛|：這些目標(biāo)是被你們的無人機(jī)擊中的嗎？

什蒂列爾曼：是的，沒錯，這些就是我們公司生產(chǎn)的無人機(jī)。目前烏克蘭所有無人機(jī)都已實(shí)現(xiàn)不依賴GPS信號飛行，這點(diǎn)非常重要。

（敵方）針對我方機(jī)動火力群和反無人機(jī)攔截系統(tǒng)的相關(guān)問題也將得到解決，最重要的是，我方才說的航程提升使得俄羅斯的最大優(yōu)勢，不對，俄羅斯的最大缺陷——其廣袤領(lǐng)土，成為了它的最大缺陷。

戈?duì)枛|：順便一問，無人機(jī)航程達(dá)到10000公里真的可以實(shí)現(xiàn)嗎？

什蒂列爾曼：哦，我們目前的無人機(jī)還做不到。但是5000公里航程是可以實(shí)現(xiàn)的——沒錯，5000公里航程已經(jīng)可以做到。我們現(xiàn)在的無人機(jī)做不到10000公里，要實(shí)現(xiàn)這個航程需要重新設(shè)計(jì)，體積需要比我們現(xiàn)有的無人機(jī)大整整一倍，才能實(shí)現(xiàn)10000公里的航程。

但這在技術(shù)上是可以解決的，沒錯。是的，這是可以解決的問題，這類問題都有解決辦法，相關(guān)項(xiàng)目也已經(jīng)展開了。

總統(tǒng)曾說??我們和俄羅斯有一個非常關(guān)鍵的區(qū)別：我方最高領(lǐng)導(dǎo)層的所有表態(tài)，最終都被證明是真實(shí)可信的，你明白嗎？而俄方最高領(lǐng)導(dǎo)層的所有表態(tài)，向來都是一派胡言。所以我認(rèn)為，就連特朗普都遲早會厭倦和失敗者為伍，我們已經(jīng)能看出這種趨勢了。

戈?duì)枛|：無人機(jī)的情況我們已經(jīng)了解了。請你講講“芙蕾雅”是什么，目前取得了哪些成果。

關(guān)于泛歐洲反導(dǎo)系統(tǒng)“芙蕾雅”

什蒂列爾曼：該反導(dǎo)系統(tǒng)采用開放式架構(gòu)構(gòu)建，其基礎(chǔ)是泛歐洲反導(dǎo)系統(tǒng)的所有參與方，都向特定審計(jì)機(jī)構(gòu)開放其軟件。該審計(jì)機(jī)構(gòu)會確認(rèn)，此反導(dǎo)系統(tǒng)中的軟件解決方案和技術(shù)方案不包含任何供應(yīng)商鎖定機(jī)制，也沒有任何可用于遠(yuǎn)程關(guān)閉該系統(tǒng)任何組件的后門程序，因?yàn)樵趹?zhàn)爭期間大家都已深受其害。

在戰(zhàn)爭時，當(dāng)你購買安全保障時，你必須購買安全的獨(dú)立性，而不是始終處于被監(jiān)管、受控制和受某一國家施壓的狀態(tài)。這是其一。

其二，非常重要的一點(diǎn)是IPS（譯注：Integrated Product Support的簡稱）。什么是IPS呢？它是一種保障機(jī)制，防止像“火點(diǎn)”這樣的公司突然改變策略。“火點(diǎn)”以每臺50萬歐元的價格出售其攔截器，然后在某個時刻又表示：“不行，我改變主意了——現(xiàn)在要100萬歐元。”這時，SPRO（譯注：Selected Properties Rights Option的簡稱）代理機(jī)構(gòu)會說：“很抱歉，根據(jù)我們的協(xié)議，我將公開你們所有的技術(shù)文檔并推向市場。”

屆時，你將以5萬歐元的價格獲得某種已安裝的火箭裝置。而且如此一來，市場就可以進(jìn)行生產(chǎn)。也就是說，這能消除關(guān)鍵組件對特定公司的依賴。而且，所有政府都明白這一點(diǎn)，最令人驚訝的是，歐洲大型企業(yè)完全接受了這一理念，并為此做好了充分準(zhǔn)備。這非常重要。

這一方案將不存在任何競爭對手，因?yàn)橛脩羰冀K會明白，在安全保障方面他完全不依賴任何一方。他購買了系統(tǒng)，系統(tǒng)就能正常運(yùn)行，而且沒有人能禁止他使用該系統(tǒng)擊落目標(biāo)。這套系統(tǒng)非常重要。

烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基于2026年7月13日在巴黎榮軍院酒店舉行支持烏克蘭的聯(lián)盟峰會前，看著綜合反彈道導(dǎo)彈聯(lián)盟會議的開始。 （照片由Tom Nicholson拍攝，來自Getty Images

戈?duì)枛|：呃，上次我們交談時，從你回答的語氣和整體狀態(tài)來看，我覺得你是個樂觀主義者。幾個月后的今天，你比那時更樂觀了嗎？

我們給敵人造成的損失與日俱增！俄羅斯危機(jī)不可避免

什蒂列爾曼：不，我不是樂觀主義者，我是現(xiàn)實(shí)主義者。

看看過去幾個月的情況，你會發(fā)現(xiàn)，烏克蘭提出的旨在給敵人造成損失的所有想法都得以實(shí)現(xiàn)。這一點(diǎn)非常重要。

而且，這些想法是經(jīng)過深思熟慮后實(shí)現(xiàn)的。我們看到，我國軍事領(lǐng)導(dǎo)層有一個明確的計(jì)劃并在付諸實(shí)施，我們也在遵循這個計(jì)劃。這個明確的計(jì)劃給敵人造成了巨大損失。損失非常大，而且呈非線性增長，以某種指數(shù)級的速度遞增。

隨著時間的推移，這種損失每天都會增加，持續(xù)增加。

俄羅斯的危機(jī)不可避免。我們只需繼續(xù)施壓。一切都會好起來的。

關(guān)于澤連斯基與特朗普的會面

戈?duì)枛|：7月28日，周二，特朗普總統(tǒng)將在白宮會見澤連斯基總統(tǒng)。你對這次會面有何期待？

什蒂列爾曼：我不知道。考慮到我方代表團(tuán)的層級，我預(yù)計(jì)會簽署相關(guān)協(xié)議，美國會采用我們的一些技術(shù)裝備自身，并允許我們生產(chǎn)他們的部分武器，因?yàn)槟壳氨仨毘姓J(rèn)，“愛國者”系統(tǒng)尚無替代方案。

而且，不僅是“愛國者-3”，甚至“愛國者-2”都沒有替代方案，因?yàn)樗膽?zhàn)斗部足夠大，與其他導(dǎo)彈不同。

“愛國者”導(dǎo)彈戰(zhàn)斗部達(dá)到90公斤，而其他試圖攔截彈道導(dǎo)彈的導(dǎo)彈戰(zhàn)斗部僅15公斤時，你就能明白——對于那些戰(zhàn)斗部較小的導(dǎo)彈來說，要想摧毀像“伊斯坎德爾”這樣的導(dǎo)彈彈頭，需要多高的精度。

僅僅購買我們的無人機(jī)，就如同把櫻桃從黑土地移栽到沙漠

正因如此，我預(yù)計(jì)美國會認(rèn)識到我們經(jīng)驗(yàn)的必要性，認(rèn)識到僅僅購買我們的無人機(jī)是不夠的，僅僅制造它們也不夠。這是一個完整的生態(tài)系統(tǒng)。

這就好比把我們文尼察肥沃土地上的櫻桃挖出來種到沙漠里，然后指望它繼續(xù)結(jié)果。它肯定會干枯的。要想成功必須轉(zhuǎn)移整個生態(tài)系統(tǒng)，徹底改變武器使用理念。

我認(rèn)為美國人已經(jīng)明白了這一點(diǎn)，他們現(xiàn)在正朝著這個方向努力。

什蒂列爾曼向俄羅斯人提出了一個出人意料的請求

戈?duì)枛|：丹尼斯，我不想浪費(fèi)你寶貴的時間，最后我想問問你，鑒于你在俄羅斯聲名遠(yuǎn)揚(yáng)，且對俄羅斯了如指掌，我想請你向俄羅斯民眾喊話，特別是向普京本人傳達(dá)。

什蒂列爾曼：哦，不，向普京傳達(dá)沒什么用。至于俄羅斯民眾，我能說的是，任何在那里工作并納稅的人，實(shí)際上都在資助那些殺人兇手。

看看你們的軍隊(duì)在布查的所作所為，在伊久姆的所作所為，以及他們每天在哈爾科夫、扎波羅熱仍在繼續(xù)的行徑。你們的軍隊(duì)用你們的錢在作惡。如果你們有任何辦法，就帶上孩子離開吧。這個國家將會有災(zāi)難降臨，而且情況會一天比一天糟，永遠(yuǎn)不會好轉(zhuǎn)。

現(xiàn)在還有機(jī)會，收拾東西離開吧。沒錯，遷移的最初的五年會很艱難，但如果你們留下來，他們會為了你們的錢找上門來。俄羅斯已經(jīng)多少次沒收本國公民的銀行存款了？

把錢從銀行取出來，只取現(xiàn)金，把它們埋在很深的地方，或者轉(zhuǎn)移到國外。如果現(xiàn)在有一部分資金轉(zhuǎn)換成了加密貨幣，至少還有那么一絲虛幻的保障，能讓錢留在你們手里，因?yàn)殂y行里的所有錢都?xì)w國家所有。

我們能看到，銀行里的這些錢如今已經(jīng)在為軍事工業(yè)綜合體提供信貸支持。只不過這一切被各種手段掩蓋了，比如央行進(jìn)行的債券操作等各種手段。

但事實(shí)的確如此，你們所有的積蓄都已經(jīng)被用于戰(zhàn)爭了。趁現(xiàn)在還來得及，把錢取出來吧。

戈?duì)枛|：好的，丹尼斯，謝謝你。現(xiàn)在講道義已經(jīng)沒用了。是的。感謝你接受這次非常有趣的采訪。

我非常相信你，對你寄予厚望，烏克蘭人民也對你滿懷期待。保重，烏克蘭非常需要你。趕快把我們漂亮的遠(yuǎn)程彈道導(dǎo)彈砸到那些蠢貨的頭上。謝謝你。

什蒂列爾曼：謝謝，德米特里。非常感謝，祝你一切順利。再見，謝謝。