中央黨史研究室研究員：“文革”中很多造反派都是地痞、流氓

北京晨報對李海文研究員的訪談錄——

北京晨報：對“四人幫”上海余黨覆滅的研究，此前很少有人關注，您是如何介入這一領域的？

李海文：我搞了10多年華國鋒研究，華國鋒曾說，在粉碎“四人幫”過程中他干了兩件大事，穩定上海是其中之一。因“四人幫”在上海已經營了10年，黨羽極多，當時我為此寫了7萬多字，老干部嚴佑民給了我很多資料。他是1976年中央派往上海的工作組成員之一，1977年任上海市委書記，2001年去世。這些資料涉及的內容長期不為人所知，我用了5年時間，將問題一一搞明白。后來我遇到了這本書的第二作者王守家，他也是1976年派往上海的中央工作組成員之一，保存著當時的工作日記，堪稱是這段歷史的見證人。有了這兩方面的材料，再加上其他的檔案材料，我才敢寫這本書。在“文革”中，上海、保定“造反派”鬧得比較猖獗，粉碎“四人幫”后，中央重點解決這兩座城市的問題，我也曾想去研究保定后來的情況，但始終沒得到更多一手材料，所以未做。

北京晨報：歷史已經過去，再做這些還有意義嗎？

李海文：當然有意義。這些年，出版了一些對當年“造反派”成員專訪的書，他們曲意辯護、自我美化，使后人產生錯誤認識。但事實上，上海處理“四人幫”余黨的工作非常扎實謹慎，相關文檔本人均經當事人看后簽字認可，所以這么多年來，沒有翻案的。嚴佑民從事公安工作多年，他常說矛盾可解不可激，上海當時需“說清問題”的有一萬人，最終僅處理了5000人，其余由各單位自行解決，最終僅有40人被判刑（不包括“打砸搶分子”）；在最危急時，蘇振華親自到工廠，與工人面對面交流；當時上海社會還流散著很多槍支，華國鋒親自拍板，允許工人上街慶祝粉碎“四人幫”。這些政策與做法，都是黨的寶貴財富。

歷史需要有人記載，才能傳之后世，才能成為民族財富，既然我有這么好的機會，干嗎不寫？這本書出版后，有老同志專門找上門來，說這本書是政策執行的教科書。

北京晨報：在本書中，大量披露了“四人幫”及上海余黨貪污、腐化的事實，今天很多年輕人覺得，那個時代最廉潔、最公平。

王秀珍

李海文：正是針對這些錯誤認識，我才特意加入了這些材料。“文革”是動亂，哪里有什么廉潔、公平？王秀珍為了要幾斤特殊毛線，竟開動整個生產線，今天的貪官也不敢這么做；為討好江青，馬天水等花了100多萬美元進口電影設備和膠片，只給江青一人享受；王洪文吃餃子，吃一口就吐，只是嘗嘗滋味……馬天水、徐景賢、陳阿大他們每人都騙取特別津貼，還為“四人幫”提供經費，他們以試吃、試用為名，占有大量國家財產。

在今天，有些人刻意把這段歷史誤讀成“底層人起來，占了老干部的福利”，可“造反派”上臺給老百姓帶來什么好處了？葉飛被囚禁后，人們在路上遇到葉飛，還會向他敬軍禮。“四人幫”被逮起來后，王洪文也當過軍委副主席，為什么就沒人向他敬軍禮？因為葉飛他們這些老干部為國家做過貢獻，為人民做過好事，心中無悔，人民忘不了，以為通過造反、作假就能治天下，怎么可能成功？

北京晨報：今天很多年輕人不知道，“文革”中最大的受害方是平民百姓。

左二韓愛晶，左三謝富治

李海文：就是啊。你看粉碎“四人幫”前上海的各項經濟指標，哪個不在往下掉？為了上海一家發展，張春橋要求各省輸血，弄得大家都恨上海，彭沖在江蘇當領導，說十年沒去過上海。“文革”時老百姓過的是什么日子？我一個表妹在四川，她說“神仙造反，百姓遭殃”。我插隊去黑龍江，還是比較富裕的林區，可商店里什么都沒有。小孩問售貨員“買汽水要不要票”，和三年困難時期差不多。我在那里當老師，到所有學生的家中家訪過，許多家庭幾代人擠在一張火炕上，住的是泥草房。從建國以后到粉碎“四人幫”，全國只漲過7次工資，由于幅度太小，許多人印象中只漲過2次，以上海為例，許多30多歲的工人一個月只拿35元，因為沒房子，只好幾代同堂，擠在小屋中。

“四人幫”把國家搞成這樣，人民能沒有怨言嗎？“四·五運動”后，“四人幫”組織群眾游行，結果稀稀拉拉沒幾個人。而粉碎“四人幫”消息傳來，上海等地人們自發游行。當時華國鋒的夫人在外貿部工作，沒有上級通知，大家就在院子內自己游行，人們究竟支持誰不支持誰，這不很清楚嗎？

北京晨報：可今天在網上，有不少年輕人在美化“文革”。

李海文：這不能怨他們，是我們的責任，因為我們沒有把真相告訴孩子們，他們在現實中遭遇挫折，容易把“文革”中一些美好的詞句當成真的，當年我們也曾為之感動，但理論和實踐存在很大差距。

其實，所謂“造反派”都是一群什么人？其中很多是地痞、流氓，他們一上臺就貪污，有一個造反派頭頭在郊區飆車把農民撞了，卻要當地公安機關懲辦農民，說他撞了中央首長的車，這不是惡霸嗎？可就是這種人，卻得到張春橋的包庇。

今天的年輕人不知道，他們的生活比“文革”時他們的父輩要好得多，但如今電視上天天演的都是大款們的生活，開好車，住別墅。一些人覺得，有朝一日把這些大款們轟出去，自己也能在里面住兩天，你就不想想，真是亂了，大款們說不準先找幾個打手把你干掉呢？

北京晨報：讀了您的書，感覺對徐景賢、陳阿大等“造反派”頭頭的刻畫有點漫畫化，不知道您怎么看？

李海文：不是我寫得漫畫化，而是“文革”本身就是一出鬧劇，造反派們干的那些事太荒誕、太漫畫化。比如徐景賢，還是個大學畢業生，他在“文革”中說醫院是等級最森嚴的地方，要大夫、護士掃廁所，讓雜工帶聽診器給病人看病。有人生病了，想找老專家，徐景賢不同意，最終導致患者死亡，這不是草菅人命嗎？可徐景賢自己得病，從來是找老專家看。我插隊前，帶同學去晉陽飯莊去吃飯，結果被改造成大食堂，還沒我們北大做得好，這都是學徐景賢的上海經驗，讓顧客自己刷盤子、自己端菜。

一些當年得過江青恩惠的文人在網上幫她翻案，卻都是片面之論，比如說她懂戲，可她當年要把《沙家浜》中“智斗”一段刪掉，這怎么就不提了？再比如說她“轉戰陜北”，說她是隊伍中唯一的女同志，可當時周恩來、任弼時等都不得不和夫人分開，只有她能留下，有條件過夫妻生活。

江青后來刻意夸大這段歷史，因為她沒參加過長征，資格不夠。“文革”時斗老干部時，有的老干部反問：我們參加革命時，你在干什么？紅衛兵說那時自己太小，老干部們反問：那你爹在干什么？他們就沒詞了。后來公審江青時，她也抄襲來，說：我轉戰陜北時，你們在干什么？結果臺下哄堂大笑，誰資格不比她老？

北京晨報：您在本書中談了許多“文革”中的事，不擔心別人說你是在給黨抹黑嗎？

李海文：“四人幫”是我們黨中的敗類，揭露他們的罪行，怎么是給黨抹黑？“文革”是我們黨主動糾正的錯誤，事實證明，我們的黨是有一批好干部的，他們的功績不應被遺忘。在“文革”中，我們犯了錯誤，付出了這么大代價，如果我們現在不總結其中的經驗教訓，這些代價就白付出了。“文革”雖已過去，但它的負面影響仍在，“文革”使我們國家至少少培養了200萬大學生。因為1965年我國每年培養20萬大學生，如果按每年遞增10%計算，十年動亂我們就少培養了三四百萬大學生。此外我們還少培養了兩千萬中學生，少培養了一億小學生，“文革“結束時，在中國的8億人口中，文盲就占2億。我在東北教書時，很多初中生居然連基本的知識都不具備，我很奇怪，他們說，那時凈鬧革命了，什么都沒學。

北京晨報：您已經退休了，花這么大精力來寫這本書，是否有點得不償失？

李海文：“文革”毀了三代人，一代人正值40多歲，該出成果時沒能出成果，另一代是我們這個年齡的，基本沒能從事本專業工作，再一代是今天40多歲的年輕人，他們沒能受到良好教育。“文革”降低了我們民族的文化水平，結果導致痞子橫行，什么問題都看得太簡單，還是“毛主席揮手我前進”那套思維模式。所以我從不看王朔的小說，里面到處是臟話，不以為恥，反以為榮，如今一些罵人話甚至還被當成流行語收入詞典。

經過“文革”，我們與世界之間的差距一下子拉大了，科技方面落后歐美幾十年。值得警惕的是：雖然“文革”已被徹底否定，但引發“文革”的極端思維依然普遍存在。

當然，歷史應該用事實說話，我這本書至少做到了內容扎實，所有材料均有出處。

李海文老師在家為讀者簽名

李海文，女，1968年畢業于北京大學國際政治系，中央黨史研究室研究員，任《中共黨史研究》副主編，《中共黨史資料》主編。長年研究周恩來、毛澤東、華國鋒、彭真及黨史，出版專著若干。