對話翟東升：站在世界經(jīng)濟(jì)秩序新十字路口

中國人民大學(xué)的翟東升教授是筆者的老朋友，我們倆在去年年底和今年5月做了兩次視頻播客訪談，但由于平臺審核的原因，遲遲未能發(fā)出。今天特意整理出一部分訪談內(nèi)容，發(fā)表在公號上，以饗讀者。

翟老師擅長做前瞻判斷，在2014年就預(yù)測了后來的中美戰(zhàn)略博弈，他的新書《纏斗：中美經(jīng)貿(mào)重構(gòu)與全球經(jīng)濟(jì)新秩序》近期也付梓出版，特此推薦。我們將在評論區(qū)篩選出30位讀者，送出《纏斗》一書，歡迎留言交流。

以下是訪談全文：

站在世界經(jīng)濟(jì)秩序的新十字路口上

戴老板：您的新書為什么叫《纏斗》？這個詞看起來好像兩邊在斗爭，但是又脫離不開的感覺。

翟東升：我理解的“纏斗”，不是中美立刻切斷關(guān)系，也不是回到過去那種深度共生。過去幾十年，中美很像“連體嬰兒”，你中有我，我中有你。美國把大量硬件生產(chǎn)環(huán)節(jié)外包給中國，中國則在基礎(chǔ)貨幣擴(kuò)張、跨境支付、基礎(chǔ)科研和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)上，把不少“柔性能力”外包給了美國。

加入世貿(mào)組織以后，中國融入美國主導(dǎo)的世界市場體系，雙方形成了一個高度依賴的共生體。但2008年金融危機(jī)以后，原來的戰(zhàn)略基礎(chǔ)開始變化，美國從規(guī)則層面先動手，不再那么尊重WTO，轉(zhuǎn)而推進(jìn)TPP、TTIP、TISA，后來又有特朗普的關(guān)稅戰(zhàn)。當(dāng)然主要是美國想撕裂，撕裂的過程中雙方都感到疼痛，那就緩一緩，不那么疼了，繼續(xù)撕。

于是，你會看到中國商品占美國直接進(jìn)口商品的百分比已經(jīng)從第一位下降到第四位，回到2001年的水平。但回過頭來看，從特朗普第一任期開始到現(xiàn)在這十年，應(yīng)該說他們是搬起石頭砸了自己的腳，他們親手把中國逼成了一個全能王。而且很多東西一旦中國人會做了之后，其他人就別干了。

戴老板：您在書里談到中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系的重構(gòu)，重造再平衡，您覺得這個過程中，我們會有哪些挑戰(zhàn)？

翟東升：我認(rèn)為現(xiàn)在整個世界站在十字路口上，但關(guān)鍵選擇不在美國、俄羅斯或歐洲，而在中國。所以某種程度上，它變成一個自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言，但必須得做，慢慢我們越來越接近這個必須做選擇的時候了。

在書里我也提到，中國現(xiàn)在有兩條路徑選擇，而且必選其一。理解這個問題，必須回到1971年8月15日，美元與黃金脫鉤。那一天之后，全球貨幣金融體系的底層規(guī)則變了。很多人還以為我們生活在金本位、銀本位時代，以為債務(wù)一定要還，但無錨貨幣體系下，美元國債可以不斷借新還舊，甚至把債務(wù)轉(zhuǎn)化為對全球資源和勞動成果的吸取能力。

蘇聯(lián)當(dāng)年的失敗，在我看來不僅是民族問題、官僚腐敗或脫離群眾，這些結(jié)構(gòu)性問題早就存在，不能解釋周期性崩塌。更重要的是，蘇聯(lián)沒有理解1971年之后的新規(guī)則，仍然停留在舊貨幣觀念里，不敢擴(kuò)張本幣計(jì)價債務(wù)，也沒有處理好大三角關(guān)系（中美蘇三邊關(guān)系），最后把中國推向了另一邊。

吸取蘇聯(lián)失敗的教訓(xùn)，如果不改變現(xiàn)有規(guī)則，中國就要學(xué)會在這套規(guī)則內(nèi)競爭：擴(kuò)大人民幣計(jì)價國債，重組地方債，降低全社會利率，打造比美元資產(chǎn)池更大的人民幣資產(chǎn)池，用更強(qiáng)的內(nèi)需和更大的市場容量，把對手的吸附能力反過來吸收過來。

戴老板：另一條路是什么？

翟東升：另一條路是更對抗性的，就是帶領(lǐng)盡可能多的經(jīng)濟(jì)體，重新?lián)肀б环N有硬錨的新貨幣體系。這個“錨”不一定回到簡單的黃金或白銀，而可以是一籃子大宗商品，包括貴金屬、銅鐵鋁、稀有金屬、稀土、糧食和能源等。

這樣一來，債務(wù)重新變成需要償還的債務(wù)，不能靠無限印鈔轉(zhuǎn)嫁成本。與新貨幣體系對應(yīng)的，是新的貿(mào)易體系，平衡貿(mào)易就是無論誰長期巨額順差或巨額逆差，都要付出代價。中國不需要用巨額順差換來別人的紙幣，美國也不能長期靠雙赤字多吃多占。貨幣體系和貿(mào)易體系一虛一實(shí)，是同一套世界秩序的兩個面。

第一條路是在現(xiàn)有無錨貨幣體系內(nèi)做大自己，雙方規(guī)則趨同，矛盾會相對緩和；第二條路是重構(gòu)規(guī)則，讓世界回到債務(wù)需要真實(shí)償還、貿(mào)易需要基本平衡的邏輯中。它更像是把1971年以后被改寫的游戲，再拉回到一個有約束、有清算、有代價的體系。兩條路都有副作用，也都有條件，但無論選擇哪一種，中國都不能再按舊時代的認(rèn)知理解新時代的競爭。

戴老板：回到特朗普的關(guān)稅戰(zhàn)，您怎么看美國對華再博弈？

翟東升：特朗普第二任期面對的情況更復(fù)雜，國內(nèi)利益集團(tuán)、減稅壓力、地緣軍事行動和對華博弈交織在一起。去年他對幾乎所有國家都施壓，很多國家被他壓住了，但中國沒有服。這一點(diǎn)很關(guān)鍵，但我不認(rèn)為他已經(jīng)真正接受“中國惹不起”，更可能是覺得上一次準(zhǔn)備不足，想爭取時間，重新組織籌碼，再跟中國斗一輪。

他們也在找中國的各項(xiàng)軟肋，一是石油天然氣等能源進(jìn)口依賴重，二是作為全球第一大貿(mào)易國，絕大部分貿(mào)易量仍要走海上，而海權(quán)長期是盎格魯—撒克遜體系的優(yōu)勢。這既符合美國的比較優(yōu)勢，又可以對中國軟肋發(fā)力。所以你會發(fā)現(xiàn)，圍繞能源、港口、海峽，他們其實(shí)開始部署了一系列針對中國的重要動作。

戴老板：您還提過“產(chǎn)業(yè)鏈編輯能力”這個概念，在AI和機(jī)器人時代，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移是不是可能走到歷史終結(jié)？中國怎樣保持制造業(yè)影響力？

翟東升：這是我早年提出的一個觀點(diǎn)，當(dāng)時是我意識到產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移從來不是單純由市場成本決定的，美國在二戰(zhàn)后把制造業(yè)環(huán)節(jié)往外轉(zhuǎn)移，并不是隨便轉(zhuǎn)移，而是轉(zhuǎn)移到它能控制的地方，往往是有駐軍、能施加規(guī)則和司法管轄的半殖民地式區(qū)域。它把一部分生產(chǎn)利潤放出去，但核心規(guī)則、安全控制還握在自己手里。

中國如果未來建設(shè)海外產(chǎn)業(yè)新城，也必須理解這一點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)鏈布局出去了，并不意味著影響力也出去了，更不能讓產(chǎn)業(yè)鏈變成別人體系里的生產(chǎn)附庸。

印度現(xiàn)在很想復(fù)制中國道路，但中國制造業(yè)崛起不是改革開放一件事的結(jié)果，而是社會革命、基礎(chǔ)教育、公共衛(wèi)生、人口素質(zhì)提升、招商引資和全球化機(jī)遇共同疊加的結(jié)果。毛澤東時代完成了深翻土地式的社會動員和基礎(chǔ)教育普及，小平時代又把全球資本、訂單和技術(shù)吸進(jìn)來。莫迪想在一代人時間里同時完成兩代中國領(lǐng)導(dǎo)人完成的事情，難度很大。但印度潛力不容輕視，所以我們還是不能允許中國制造業(yè)大規(guī)模地向外轉(zhuǎn)移。

戴老板：您如何看待中國人在全球勞動分工中的位置與未來生態(tài)位？

翟東升：中國人在全球分工中的位置，不應(yīng)被簡單限定在低端勞動或重復(fù)性崗位上，中國人不是生來就要被拴在機(jī)器或餐桌前的。對一個民族來說，首先要敢于想象自己在世界體系中承擔(dān)更高層級的角色，尤其知識分子，更應(yīng)該有論證本民族發(fā)展空間、爭取更高生態(tài)位的責(zé)任。

從整體氣質(zhì)看，中國人相對內(nèi)斂、平和，往往“敏于事而慎于言”：想得多、表達(dá)少，重實(shí)干、少爭辯。這種特征使中國人在復(fù)雜治理、規(guī)則協(xié)調(diào)和高端產(chǎn)業(yè)中具備特殊潛力。我們不必成為所謂“世界警察”，但完全可以在全球規(guī)則制定、全球治理協(xié)調(diào)中發(fā)揮更重要作用。

產(chǎn)業(yè)層面同樣如此，人工智能、高端制造等領(lǐng)域，本身高度依賴抽象思維、數(shù)理能力和系統(tǒng)組織能力。雖然美國在算力等方面仍有先發(fā)優(yōu)勢，但中國在算法、工程化應(yīng)用和產(chǎn)業(yè)鏈協(xié)同上正在快速追趕。當(dāng)然，不同民族、不同社會都有各自的比較優(yōu)勢。但說到底，一個民族要站到更高處，首先要相信自己有資格思考更高處的問題。

被嚴(yán)重低估的美伊戰(zhàn)爭：戰(zhàn)爭模式的新變化

戴老板：如果從美國國內(nèi)政治變化看，美以關(guān)系和伊朗問題接下來會怎么演化？

翟東升：美國國內(nèi)政治正在發(fā)生一個微妙但重要的變化。過去，以色列游說組織AIPAC對美國外交政策的影響很深，但現(xiàn)在情況變了。加沙的慘狀和愛潑斯坦案的持續(xù)發(fā)酵，讓美國年輕人中間形成新的共識，左右兩黨都在重新審視美國與以色列的關(guān)系，民主黨一側(cè)更激進(jìn)。AIPAC現(xiàn)在想給有潛力的青年政治家捐錢，很多人不敢收，甚至有人公開要求退還過去的捐款。

我認(rèn)為，以內(nèi)塔尼亞胡為核心的猶太復(fù)國主義者發(fā)動的一系列戰(zhàn)爭，把美國帶進(jìn)了一個很深的溝里。而美國國內(nèi)一些思潮的變動，也可能解釋為什么有些戰(zhàn)爭節(jié)奏顯得如此倉促，如果拖到中期選舉之后，美國國會補(bǔ)充一批年輕議員，可能就不再支持或容忍以色列繼續(xù)擴(kuò)大中東行動。

戴老板：“打伊朗之前，必先拿委內(nèi)瑞拉”，外界這個說法是怎么來的？

翟東升：因?yàn)橐坏﹦右晾剩晾示涂赡芊怄i霍爾木茲海峽，中東的石油運(yùn)不出來，整個世界經(jīng)濟(jì)就會失血。要維持世界經(jīng)濟(jì)正常運(yùn)行，又給打伊朗爭取時間，就需要提前準(zhǔn)備一個巨大的石油“血包”。放眼全球，能夠提供巨量增量石油、短期給世界經(jīng)濟(jì)輸血的國家，就是委內(nèi)瑞拉。

當(dāng)然，委內(nèi)瑞拉也不是拿下就能立刻替代中東石油。它主要是重質(zhì)油，煉化難度比中東輕質(zhì)油高，需要基礎(chǔ)設(shè)施、產(chǎn)能建設(shè)和運(yùn)輸體系，正常情況下至少需要一到兩年。但現(xiàn)在時間不等人，拖到后面形勢可能更不樂觀，所以才會等不了就先打?yàn)榫础?/p>

戴老板：這場美伊戰(zhàn)爭和過去美國打仗有什么不同？

翟東升：過去三十年，我們熟悉的美國戰(zhàn)爭模式大致是這樣：先從幾百海里、上千公里外發(fā)射巡航導(dǎo)彈，打掉防空雷達(dá)、指揮中心和關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，摧毀對方的神經(jīng)系統(tǒng)；然后美軍大規(guī)模集結(jié)，在邊境附近建立軍事基地，麥當(dāng)勞、肯德基、星巴克都到位，大兵壓境，再下最后通牒。

這是工業(yè)化時代美國憑借資本優(yōu)勢、軍力優(yōu)勢震懾中小國家的典型打法。

但現(xiàn)在不一樣了，無人機(jī)、遠(yuǎn)程導(dǎo)彈、中遠(yuǎn)程火箭正在融合，現(xiàn)在有些武器已經(jīng)很難說到底是無人機(jī)還是導(dǎo)彈。它們射程越來越遠(yuǎn)，速度越來越快，成本卻越來越低。

伊朗自己的無人機(jī)成本可能只有幾萬美元，而且零部件能夠自己造，產(chǎn)能也不小。另一邊，用幾百萬美元的攔截彈去攔截幾萬美元的無人機(jī)，攔截率還沒有外界宣傳得那么高，經(jīng)濟(jì)賬根本不劃算。伊朗戰(zhàn)爭讓大家看清楚，未來超級大國不可能再簡單依靠海外基地、遠(yuǎn)程威懾和高價防空系統(tǒng)，就把中小國家壓服。

戴老板：那伊朗為什么一直被低估？很多人還是把它看成一個落后的宗教國家。

翟東升：這正是問題所在，全世界主流媒體對伊朗的評估存在扭曲。許多人只看伊朗要求女性戴頭巾，就把它想象成一個保守國家，但真正判斷一個國家是否現(xiàn)代化，要看更硬的指標(biāo)，比如女童入學(xué)率、女性接受高等教育的比例、女性成為工程師和中產(chǎn)階級的機(jī)會。伊朗在伊斯蘭世界里，女性教育和工程師培養(yǎng)水平都很突出。

我過去幾年多次講過，不要小看伊朗。它不是一個簡單的宗教國家，而是伊斯蘭世界現(xiàn)代化水平很高的國家。它有鋼鐵產(chǎn)業(yè)、汽車產(chǎn)業(yè)、無人機(jī)產(chǎn)業(yè)，也有比較完整的本土供應(yīng)鏈。有企業(yè)家到伊朗考察后告訴我，伊朗甚至“藏鋼于民”，老百姓蓋房子、牧民建羊棚，都大量使用鋼材，以此拉動鋼鐵消費(fèi)，形成內(nèi)循環(huán)。

還有一點(diǎn)很重要，伊朗國內(nèi)有反對神權(quán)、反對革命衛(wèi)隊(duì)的城市中產(chǎn)階級，他們受過高等教育，英語流利，希望融入世界市場體系。但戰(zhàn)爭打起來以后，情況變了，有人原來反感革命政權(quán)，可一旦發(fā)現(xiàn)外來力量不是來“解放”自己，而是為了石油、為了消滅自己的國家，這些人就會轉(zhuǎn)向同仇敵愾。所以我認(rèn)為，外界低估了伊朗的現(xiàn)代化能力，也低估了它在戰(zhàn)爭壓力下的社會動員能力。

戴老板：也有人非常樂觀，認(rèn)為伊朗這次會贏，甚至未來會掌握霍爾木茲海峽的控制權(quán)，您怎么看？

翟東升：伊朗有韌性，但它內(nèi)部也存在分歧，比如革命衛(wèi)隊(duì)和國防軍之間的關(guān)系，在高溫高壓之下會不會影響團(tuán)結(jié)和穩(wěn)定，還需要觀察。

更重要的是，我認(rèn)為內(nèi)塔尼亞胡在有意摧毀妥協(xié)派，把美國拖進(jìn)來。特朗普現(xiàn)在像是已經(jīng)咬到鉤上的大魚，拼命想吐出來、甩開、逃跑，但鉤子已經(jīng)在了。內(nèi)塔尼亞胡一直想把美國更深地卷入戰(zhàn)爭，甚至卷入地面戰(zhàn)爭。只要他決心如此，美國想完全抽身就不容易。

所以我對后續(xù)更加悲觀。金融市場和大眾輿論都低估了這場戰(zhàn)爭的長期影響和慘烈程度，甚至也低估了核風(fēng)險(xiǎn)。很多人心理上接受不了這種預(yù)判，覺得太超出想象，但世界史上的大轉(zhuǎn)折，往往就是在多數(shù)人不愿相信的時候一步步發(fā)生。

戴老板：世界這么大的局勢，都是幾個棋手在那里布局，排兵排子來決定的。

翟東升：幾個關(guān)鍵棋手當(dāng)然重要，但他們背后是一個更具體的、宏大的國家陣營，如果只是利益問題，反而好辦，無非是談判、交易。但如果是夢想，這個國家有千年夙愿，那個國家有民族悲情，就怕大家都是有信仰、有獻(xiàn)身精神的人，各自為了自己的天命和價值斗爭時，世界就很難按理性交易的方式收場。

被撕裂的歐洲：白左文化、北約裂縫與統(tǒng)戰(zhàn)價值

戴老板：您在書里提到過“三邊二軌”沒有歐洲，但您又一直強(qiáng)調(diào)歐洲仍然有拉攏價值，您怎么看歐洲在中美俄格局中的位置？

翟東升：所謂“三邊二軌”，并不是中美俄三方的共同認(rèn)知，而更像是美俄雙方在設(shè)想未來由中美俄三家討論天下大事。

反而是我這個中國學(xué)者一直堅(jiān)持，如果歐洲能夠進(jìn)一步深度整合，也許還有資格參與重大事務(wù)討論。我現(xiàn)在一部分工作就是做歐洲研究和對歐交流，目的很明確，在即將到來的重大斗爭中，盡量避免歐洲徹底站到美國一邊。

前兩年歐洲工作很難做，因?yàn)闅W洲人很傲慢。他們自認(rèn)為掌握了一種代表人類未來的文化，也就是白左文化、覺醒文化，你跟他們談現(xiàn)實(shí)的地緣政治、產(chǎn)業(yè)合作，他們常常轉(zhuǎn)向價值觀。我的想法是，要用新的方式把歐洲從美西方陣營、從北約陣營中剝離出來。毛主席講，把朋友搞得多多的，把敵人搞得少少的，這就是統(tǒng)一戰(zhàn)線。今天我們要做的，是新時代的國際統(tǒng)一戰(zhàn)線。

有意思的是，真正加速這項(xiàng)工作的不是我們，而是特朗普。他一套組合拳下去，歐洲人開始迷茫、恐懼，也開始重新思考和中國的關(guān)系。

戴老板：前段時間我們?nèi)V東湛江調(diào)研，看到巴斯夫在廣東那邊又建了一片新的巨大基地，到了晚上燈火通明，我們感覺歐洲的企業(yè)家似乎比政治家更加務(wù)實(shí)。

翟東升：企業(yè)家確實(shí)更務(wù)實(shí)，但歐洲中左翼和中右翼都帶有很強(qiáng)的白左意識形態(tài)。白左文化本質(zhì)上是全球化的產(chǎn)物，原型來自跨國公司，一批來自不同民族、宗教、文化背景的高端白領(lǐng)，用英語在全球協(xié)作，大家飲食、習(xí)慣、宗教并不一致，甚至真實(shí)價值觀也未必一致。

而越是如此，越要表現(xiàn)得很nice、很包容、很有愛心，否則很難在這個圈子里生存。他們最安全的話題是什么？“今天天氣怎么樣”，所以知道白左文化為什么對氣候變化如此執(zhí)著了吧，是因?yàn)閺囊婚_始這種特殊的亞文化在生成時，最安全的話題就是氣候變化。

這個群體既不是真正的資本家，也不是真正的底層勞動者，而是一種全球化精英。他們喜歡談左翼議題，表現(xiàn)得關(guān)心人民，但實(shí)際生活方式和利益位置又很精英化。所以我說白左文化常常是“形左實(shí)右”，它不是世界95%人口的真實(shí)處境，而是一套脫離底層的精英話語。

歐洲現(xiàn)在仍由這套建制派話語主導(dǎo)，但現(xiàn)實(shí)壓力已經(jīng)越來越大。俄羅斯從軍事和地緣方向施壓，美國從政治和安全方向施壓，中國則在電動汽車、新能源、化工、醫(yī)藥乃至人工智能等產(chǎn)業(yè)上形成競爭，歐洲等于同時承受三方壓力。

戴老板：您剛才講歐洲有統(tǒng)戰(zhàn)價值，但也說它的問題很深，這個判斷怎么平衡？

翟東升：歐洲激進(jìn)推動覺醒文化和移民政策，后果正在顯現(xiàn)。我去布魯塞爾接觸到一些普通歐洲人，能感覺到極左和極右都在崛起，而且極右更明顯。所謂極左、極右，在歐洲語境中被極端化，但從全球80億人口的視角看，很多人其實(shí)只是正常人，只是沒有跟著歐洲建制派那套話語走。

我跟歐洲建制派智庫的人辯論時也說過，你們這套價值觀，放到很多發(fā)展中國家知識分子那里可能很有說服力，因?yàn)闅W洲顯得有錢、先進(jìn)。但中國經(jīng)歷過很多王朝興衰，有二十四史作為參照。一個文明繁榮久了，貴族沉迷享樂，文化去雄性化，再以普世之愛安置周邊蠻族，等暴力優(yōu)勢消失，后面的故事我們其實(shí)都見過。

你們以為文明靠價值觀高明維持，其實(shí)真正支撐它的是暴力優(yōu)勢、殖民擴(kuò)張、市場規(guī)模。歲月靜好，是因?yàn)槟愕淖嫦劝雅K活累活都干了；一旦暴力優(yōu)勢消失，價值觀未必還能撐住秩序。

所以，從地緣戰(zhàn)略上看，統(tǒng)戰(zhàn)價值最大的首先是俄羅斯，再往下要看波斯人能否證明自己的價值。但放在全球經(jīng)濟(jì)大戰(zhàn)里，歐洲畢竟還是全球前三大市場之一，統(tǒng)戰(zhàn)價值依然存在。哪怕我們?nèi)淌懿涣怂牡赖聝?yōu)越感，也要繼續(xù)跟它打交道。

戴老板：如果特朗普真的推動美國退出北約，這背后只是為了讓歐洲多出錢嗎？還是另有戰(zhàn)略考慮？

翟東升：我原來也以為退出北約主要是為了節(jié)省開支，讓歐洲自己掏錢防衛(wèi)自己，再多買美國軍火。但后來我了解到一些信息，覺得背后可能另有故事，核心動機(jī)也許是為下一場戰(zhàn)爭做準(zhǔn)備。

戴老板：為下一場戰(zhàn)爭做準(zhǔn)備？是要打北約里邊的人？土耳其？

翟東升：是的，我了解到的是土耳其方面的說法，如果伊朗被打敗，下一個目標(biāo)可能就是土耳其。土耳其是北約第二大軍事強(qiáng)國，如果美國還在北約框架內(nèi)，就很難直接針對它；只有退出北約，才可能繞開這個制度約束。埃爾多安方面對此很有憂患意識，過去幾年，埃爾多安與以色列之間的斗爭其實(shí)很激烈。

更大的背景是，現(xiàn)在不只以色列想復(fù)興，土耳其也想復(fù)興，一堆古老民族都想重新回到歷史舞臺。以色列謀劃這些事已經(jīng)幾十年，借著“9·11”之后的局勢，美國先后介入阿富汗、伊拉克、敘利亞、利比亞、黎巴嫩、索馬里等方向，最后的刺頭是伊朗；而土耳其人認(rèn)為自己可能排在后面。所以美國退出北約未必只是錢的問題，也可能是為了擺脫盟約束縛，為新的地緣博弈騰出手腳。至于這條線能不能走通，還要看伊朗、中東和歐洲的后續(xù)變化。

想長成大魚，就要主動游到最深的水里

戴老板：您長期關(guān)注中美關(guān)系、全球化和世界格局，也較早提出過一些后來被驗(yàn)證的判斷，您是如何形成這種獨(dú)立而前瞻的判斷能力的？

翟東升：我自己的研究一直圍繞全球化、世界格局和歷史變遷展開。這類問題足夠宏大，往往超出日常經(jīng)驗(yàn)，但它又會深刻影響每個人的生活。我一直認(rèn)為，學(xué)者不能只滿足于小而美的技術(shù)議題。

不同人當(dāng)然有不同選擇，但如果處在核心學(xué)術(shù)圈、面對一個大國的時代轉(zhuǎn)型，還完全回避宏大問題，那是不稱職的。宏大問題沒人思考，時代就會被小問題淹沒。

戴老板：所以，前瞻判斷首先來自議題選擇，要敢于面對大問題？

翟東升：是的，青年學(xué)者要形成自己的位置，不能只是重復(fù)主流話語。主流當(dāng)然重要，但主流并不等于真理的終點(diǎn)。真正有價值的研究，是敢于和主流對話，也敢于發(fā)現(xiàn)主流判斷中的盲區(qū)，最終提出新的認(rèn)知。

我早年做的是跨政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、國際關(guān)系和戰(zhàn)略思想史的研究，把歷史周期和現(xiàn)實(shí)指標(biāo)放在一起看，才會發(fā)現(xiàn)全球化并不是一路向上，而是有漲有落。2010年前后，我開始判斷全球化正在逆轉(zhuǎn)，當(dāng)時這還只是趨勢判斷，但后來很多指標(biāo)證明了這個方向。

戴老板：除了研究視角，您個人是否也有一套具體的方法？

翟東升：我博士畢業(yè)留校后，給自己定過一個五年計(jì)劃：讓自己真正國際化。我把目標(biāo)拆成很具體的指標(biāo)，比如工作對象中要有國際比例，文章既寫中文也寫英文，還要去關(guān)鍵地區(qū)長期觀察。后來我去了布魯塞爾和華盛頓，因?yàn)槟鞘俏疫@個領(lǐng)域“水最深”的地方。

想長成大魚，就要主動游到最深的水里。人生規(guī)劃未必完全實(shí)現(xiàn)，但沒有主線，就容易被情緒和環(huán)境推著走。

戴老板：面對復(fù)雜信息，您如何篩選高質(zhì)量信源，避免被立場和噪音帶偏？

翟東升：首先要有系統(tǒng)訓(xùn)練，不能靠零散的暢銷書建立判斷力，專業(yè)閱讀往往是痛苦的，因?yàn)樗诒颇闩榔隆?strong>讓你舒服的信息多半是在消費(fèi)你，讓你痛苦的知識才可能抬高你。

其次，要暫時放下自己的意識形態(tài)和情感偏好。無論左翼、右翼、自由主義還是民族主義，都可能包含某種局部真實(shí)。真正的判斷不是選擇聽自己喜歡的話，而是容得下讓自己不舒服的觀點(diǎn)。只有當(dāng)你既知道對方為什么這么想，也知道他錯在哪里，你才有資格更堅(jiān)定地堅(jiān)持自己的判斷。

戴老板：現(xiàn)在很多人認(rèn)為，AI可以快速總結(jié)觀點(diǎn)、回答問題，完整閱讀一本書似乎不再必要，您怎么看？

翟東升：我不反對用AI獲取信息，但它容易把復(fù)雜思想快餐化。越是在AI時代，人越要警惕認(rèn)知被算法塑形。

思想會越來越成為一種稀缺能力，甚至是一種特權(quán)。真正的讀書，不是翻過幾本書，而是靜下來同有思想的人“對話”，再把自己的理解寫出來、講清楚。檢驗(yàn)?zāi)闶遣皇钦嬗辛烁哔|(zhì)量思考的一個標(biāo)準(zhǔn)，就是把它講述出來，多去表達(dá)，這個過程才是檢驗(yàn)?zāi)闶遣皇钦娴淖x懂并且思考了。

年輕人如何穿越“宏大敘事”

戴老板：我們先從“未來起點(diǎn)收入計(jì)劃”說起，其中有一個點(diǎn)是建議給年輕人發(fā)錢，讓大家有再次去起跑的機(jī)會，您為什么會提這個方案？

翟東升：中國供給側(cè)能力已經(jīng)接近甚至超過OECD平均水平，但廣義福利支出占GDP比例仍明顯偏低，需求側(cè)因此偏弱。接下來不能只談生產(chǎn)，也要補(bǔ)上福利體系這課。

但我反對照搬歐洲模式，因?yàn)楦＠荒茏兂伞梆B(yǎng)懶人”的制度，提高福利同時更要重塑激勵。年輕人得到一筆起點(diǎn)收入，不只是多一點(diǎn)消費(fèi)能力，更重要的是多一點(diǎn)面對不確定性的勇氣，讓更多人站在相對公平的起點(diǎn)上。

戴老板：除了給年輕人機(jī)會，您后來也提到提高農(nóng)村老人養(yǎng)老金，這和擴(kuò)大消費(fèi)、反內(nèi)卷之間是什么關(guān)系？

翟東升：我過去更強(qiáng)調(diào)給年輕人發(fā)錢，因?yàn)槟贻p人的消費(fèi)轉(zhuǎn)化率高。但劉世錦老師提出把1.7億農(nóng)村老人的基礎(chǔ)養(yǎng)老金提高到每月600元，這個思路讓我有了重新思考。

很多50后、60后農(nóng)村老人經(jīng)歷過饑餓和匱乏，年老后仍被迫進(jìn)入勞動力市場，用極低價格出賣勞動，客觀上壓低了年輕人的收入。給他們更體面的基本保障，不只是為了增加消費(fèi)，更是為了讓他們退出過度競爭，讓勞動價格回歸合理。

戴老板：您有個觀點(diǎn)提到過，年輕人“會玩”也是一種資產(chǎn)，這該怎么理解？

翟東升：當(dāng)一個社會逐漸走出匱乏恐懼后，大量新增經(jīng)濟(jì)活動都與“讓人開心”有關(guān)，體育、娛樂、內(nèi)容、社交和情緒價值都能形成產(chǎn)業(yè)。AI時代更是如此，知識記憶和標(biāo)準(zhǔn)化技能會被越來越多地替代，教育不能再只培養(yǎng)同質(zhì)化的做題能力。

一個年輕人如果能在小眾領(lǐng)域玩出花樣，成為細(xì)分賽道里的第一名，就可能擁有獨(dú)特價值。父母看不懂的興趣，不一定沒有意義，正因?yàn)樾”姡趴赡苄纬刹町惢?strong>怕的不是年輕人會玩，怕的是毫無特點(diǎn)、完全可替代。未來稀缺的，可能正是有趣的靈魂和不可復(fù)制的表達(dá)。

戴老板：面對高端產(chǎn)業(yè)升級、國運(yùn)競爭這些宏大敘事，很多年輕人會覺得它們離自己的生活和工作很遠(yuǎn)，您怎么看這種迷茫？

翟東升：宏觀和微觀并不割裂，我們常說選擇大于努力，所謂選擇，本質(zhì)上就是理解大趨勢、判斷方向。但宏大敘事里有真實(shí)趨勢，也有被制造出來的認(rèn)知動員，年輕人不能只是被情緒帶著走。你要盡量判斷歷史潮流、國家變革和行業(yè)周期，把個人努力放到更可能放大的方向上。金融里講阿爾法和貝塔，個人能力是阿爾法，時代方向是貝塔。最好的狀態(tài)，是既有個體能力，也踩在正確的系統(tǒng)性方向上。

戴老板：如果讓您給年輕人總結(jié)幾個可把握的大趨勢，您會怎么看？

翟東升：我不會輕易說哪個行業(yè)一定好，但有幾個潮流必須認(rèn)真看。

第一是人工智能，它會重塑工作、教育和分配制度，年輕人要思考自己如何適應(yīng)，而不是只把AI當(dāng)工具。

第二是中國回到世界舞臺中心，這可能帶來新的全球領(lǐng)導(dǎo)力，也會帶來世界市場新的變化。

第三是區(qū)域周期會重新變化，過去東北、東南沿海的興衰都與中國和世界體系的關(guān)系有關(guān)，未來新疆等連接內(nèi)外循環(huán)的新前沿，可能出現(xiàn)新的機(jī)會。當(dāng)然，這些都只是自上而下的推論，還需要觀察和驗(yàn)證。

我們每個人都受限于局部經(jīng)驗(yàn)，人是三季之蟲，要超越時間局限就看歷史，要超越空間局限就看全球，要超越認(rèn)知局限就接觸那些讓自己不舒服但活得很好的人。年輕人最重要的不是等別人給答案，換個視角，多用自己的處境理解世界，敢于選擇，也敢于承擔(dān)選擇的后果。

全文完，感謝您的耐心閱讀。

訪談：戴老板

編輯：陳暢

責(zé)任編輯：陳暢

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